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- 第1节：序 时尚有多少风景

- 第2节：在大视觉下构筑生活空间(1)

- 第3节：在大视觉下构筑生活空间(2)

- 第4节：朴素的就是有效的(1)

- 第5节：朴素的就是有效的(2)

- 第6节：朴素的就是有效的(3)

- 第7节：除了快乐地生活还应有别的(1)

- 第8节：除了快乐地生活还应有别的(2)

- 第9节：把世界的传统变成我们的传统

- 第10节：吃饱了撑的之后做什么？(1)

- 第11节：吃饱了撑的之后做什么？(2)

- 第12节：我们是在一片荒凉上建立格调(1)

- 第13节：我们是在一片荒凉上建立格调(2)

- 第14节：自由地追求，然后不后悔(1)

- 第15节：自由地追求，然后不后悔(2)

- 第16节：你能代表谁谈格调？(1)

- 第17节：你能代表谁谈格调？(2)

- 第18节：我们需要这么多标识系统吗？

- 第19节：新人间烟火

- 第20节：婚姻作为一种契约应有期限(1)

- 第21节：婚姻作为一种契约应有期限(2)

- 第22节：婚姻作为一种契约应有期限(3)

- 第23节：选择只需发生在今天(1)

- 第24节：选择只需发生在今天(2)

- 第25节：人类可能会向第四个阶段发展(1)

- 第26节：人类可能会向第四个阶段发展(2)

- 第27节：品质·生活

- 第28节：回到居住的本质(1)

- 第29节：回到居住的本质(2)

- 第30节：按自己的心愿和性情生活

- 第31节：我们需要建立自己的生活标准(1)

- 第32节：我们需要建立自己的生活标准(2)

- 第33节：我们需要建立自己的生活标准(3)

- 第34节：创意是心里面的东西(1)

- 第35节：创意是心里面的东西(2)

- 第36节：创意是因人而异的(1)

- 第37节：创意是因人而异的(2)

- 第38节：创意可以是一句话，也可以是治国大略

- 第39节：让中国文化从部落文化变成主流文化

- 第40节：后记

第1节：序 时尚有多少风景

时尚有多少风景

-----尚流观点---40位名家酷评中国时尚序

刘江2008-4-13

我想，一个没有精英文化的社会是可悲的。还好，在我们的国家，在几千年传统文化的土壤上，从来就不缺少见仁见智白马非马的思辨，不缺少宏阔或幽微子非鱼的洞察，不缺少独出机抒的探索和特例独行的体验。

1978年以来，30载光阴，因改革开放而生机勃勃，在经济发展和腾飞的同时，文化的活跃与繁盛与日俱增。这期间，一批文化精英清醒着，观察着，思考着，劳作着，表达着，百川汇流，畅泽大地。也是在这期间，十五年前，中国第一本以都市白领为目标读者的时尚杂志悄然创刊，这本承载着引领当代生活方式使命的杂志一经面世，自然成为社会高品位阶层热切关注的焦点，追求生活品质，在服饰、美容、家居、健康、旅游、情感等诸多方面开阔视野，提升境界，《时尚》拥有了迅速增加的读者群体，成为期刊界十分夺目的一抹亮色，有媒体称：时尚开启了一个时代，一本杂志与一个阶层一起诞生云云。

《时尚》杂志确实打开了一扇别致的视窗，在那个高消费还屡遭诟病的时期，它所传达的物质精神消费理念，似乎还难以不被指摘。它关注或推崇的题材以及呈现的方式，人们还比较陌生。比如，专卖店专卖什么、你是否拥有隐私权、私人轿车从梦中驶入现实、拒绝情绪污染、智能家居进行时、新慢餐时代、中医最贵族、欢迎加入无品牌阶级、二手生活宣言、百万赤贫生活、8周获得身体自主权、你的精神摄氏几度、塑造你的时尚年龄、每天一种居家方式、慈善，到底是谁需要谁、收养一个胚胎。。。。。。这些深入现实生活各个层面却又并非在公众中平铺直叙的话题，有如繁闹都市上空清晰而明亮的鸽哨，深深触动着知识群体的视听。中国人要过美好的生活，要时尚着生活，这是最朴素的愿望，最简单的要求，在经过全球罕见的一场没文化的大革命之后，迅速得到了广泛的共鸣。

与其说这是精英们的觉醒和呼唤，不如说这是人性的选择和释放。于是，人们关注、探讨、寻索，无论在人生态度、生活方式，还是在价值取向、思维模式上，呈现着多元的态势，不同的观点在碰撞、磨合，形成各有消涨的平衡，其结果是，随着经济生活的日趋丰富，人们终于实现在精神消费领域的五彩缤纷，时尚的风景美不胜收。

时尚的概念是包罗甚广的，建筑、设计、艺术和工艺、时装和服饰、舞蹈与音乐、娱乐与收藏、消费模式与管理方法、哲学与文化潮流、服务设备和作为消费对象的技术等等，而我的表述或许更多感性：时尚是一种积极的生活态度，是生活的潮流与趋势，是物质的完美与思想的伟大，是个性的张扬与整体的和谐，是创新的过程和审美的释放，是最具前瞻性的文化形态，是内心深处力量的呈现。是一份好心情。想想看，已经相当于社会生活的全部。因此，作为时尚工作者，最引以为自豪的，除了和精英阶层声息相通之外，能够代表先进的文化，倡导现代生活理念，引导现代生活潮流，乃至推动中国时尚产业的发展，则是每一个时尚人矢志不渝追求的理想价值。在这一点上，时尚系列刊物中的任何一本杂志，都从不同侧面贡献着成果。

《时尚家居》所做出的努力，除了精致、实用、美轮美奂的创制和示范，还相当多地发挥着精英阶层跨越时空思接千载的智慧与见识，而这，对于生活品质乃至生命质量所提供的深长意念，无疑是弥足珍贵的。

时尚生活如此多彩，时尚人感谢每一个共同走来的伙伴。

第2节：在大视觉下构筑生活空间(1)

10在大视觉下构筑生活空间

陈逸飞，浙江镇海人，毕业于上海美术学院，他创作的作品在国内多次获奖，并被送往日、法、德等国展出，有些作品为中国主要博物馆和美术馆收藏。

1980年，陈逸飞前往美国，在短时间里获得了艺术界的承认，他的作品先后在纽约国际画展、新英格兰现代艺术中心、史密斯艺术博物馆和布鲁克林博物馆展出。1985年6月，在华盛顿的科克伦艺术博物馆举行个人展。自1983年起，他在纽约哈默画廊举行六次个人画展。1989年、1990年，在日本西武举行个人展，1992年，作为仅有的两位嘉宾之一，参加香港国际艺术博览会，并举行个人回顾展。

在过去的几年里，他在佳士得、苏士比以及纽约、香港等地拍卖活动中屡创佳绩，至今保持着中国当代画家拍卖的最高纪录。陈逸飞已与当今世界最具权威的玛勃洛（MARLBOROUGH）画廊艺术公司签约，成为该公司历史上第一位与之签约的亚洲画家。

1993年，陈逸飞涉足影坛，完成了自传性质的艺术影片《海上旧梦--陈逸飞个人随想录》。1995年，完成了反映20世纪30年代上海的故事片《人约黄昏》，入选法国纳电影节，参加影展，深受瞩目。1999年，完成电影艺术片《逃往上海》和电视纪实片《上海方舟》。

1996年至1997年，"陈逸飞回顾展"分别在上海博物馆和北京中国美术馆举行，同年，在英国伦敦玛勃洛画廊举办个人画展，并参加威尼斯双年展。1998年，在法国举办个人画展。1999年12月，玛勃洛画廊为他在纽约举办"跨世纪"个人画展。

近年，陈逸飞先生还先后涉足网络、模特经纪、时装及媒体等行业。成为"新视觉艺术"的发起人及实践者。现在是一个边缘学科兴起的年代。我们应该把视野打得开一些，用一个现代化的生活方式去思考、去生活、解决各种疑惑的问题。

陈逸飞：平时呢，大家也知道我做的事情跨很多领域，于是有很多说法，一个是说你要干嘛？一个是你犯得着吗？

我想本身陈逸飞这个名字后面没有画家这个称号，我父母给我取名字就是陈逸飞，后面没加括号，我们做的很多事情都是私人的事情，只不过画画这件事大家知道得多一点，然后大家就给你划定你可以干这个，不可以干那个，我们一直在强调人权，你给我机会，我爱做什么就做什么，和你没什么关系的，这也是一种生活方式。

第3节：在大视觉下构筑生活空间(2)

其实在过去很多艺术家也有过各种生活方式，这两年我放松很多，早几年还有这样或那样的顾忌，现在我要为自己做的这么多事给它一个概念，提出一个大视觉的说法，这可以是一种"诡辩"，可以让大家舒服一点。

以后又有了很多种手段，其实毕加索那个年代也有很多东西都在用，我们现在有这么多手段为什么不用？只要有什么手段，一个艺术家都是很想玩的人，现在我们有这么多好玩的事，人生就这么几十年，何乐不为？现在不需要给很多人一种残酷的画地为牢的限制。

这是第一点。

我们从前没有做好准备，今天这些机会出现了，我们可以做很多东西。

我们现在是人逢其时，因为是低级阶段，你可以做很多事，但到了高级阶段，需要更高的专业化水平，你就不可能做那么多事了，因为你哪有可能样样都做好？现在在一个国家发展的低级阶段我们还可以有一点点发言权，等到了高级阶段，我们就不敢说了。

这是第二点。

有些人问我您做这些事到底想要怎么样？踢足球还想要进球吧！我们做事情就是要给一个信息：我能做的你也能做。这是我们做这件事的价值。我们试图把那些不漂亮的东西、让眼睛觉得不舒服的东西拿掉，这件事一个人做不行，我希望大家都来参与。我一个人的能量不可能把每一件事都做到极致，但低级阶段我们可以给一个信息，如果一个城市有很多画家，但这个城市很不漂亮，那么还要这些画家干嘛？

这是第三点。

殷智贤：您刚才说以前您没有做好足够的准备，那么现在您觉得您可以做哪些准备以应对将来可能发生的各种变化？或者您建议大家做些什么准备？

陈逸飞：我觉得首先是教育上的准备，我希望能给大家一个信息，从这一点上，我们要构筑一个舞台，让更多的年轻人打倒我们，反对我们。

许知远：我想问一个问题：每个艺术家会面对很多诱惑，比如流行化的诱惑，因为很多人都看重做教育工作，你看到房子不舒服，就要做一些调整，因为这个工作是一个相对简单的工作，不好不协调是一个很明显的事情，可你在做一幅画或写首歌的时候会面临一个问题，真正做得好的话你会面临一种更高的智力挑战，我们常会因为这个更高的欲望感到害怕和畏惧，然后我们寻找一个解决的方法。

陈逸飞：高和低是很难有一个标准的，安迪·沃霍尔当年搞波普艺术的时候，谁承认他搞的是艺术？现在各大美术馆谁不收藏他的作品？最主要的是他做的事情很有个性，这就是他的价值。

现在是一个边缘学科兴起的年代。我们应该把视野打得开一些，用一个现代化的生活方式去思考、去生活、解决各种疑惑的问题，比如现在有生物化学、生物物理，文化也是交叉的，搞文学的也可以写美学的问题、社会学的问题，明天也可以去网站，我一点都不奇怪，我觉得这说明你们能力很强。

许知远：但是我觉得还是一个问题，经常会发现某个领域间有一些跳跃的人或事，虽然样子很好看，但事实上，很多时候会发现这些都很肤浅，有些相似的例子，比如在五四运动的时候，包括胡适、陈独秀等很多人从美国回来，做所谓启蒙运动、新文化运动，想把这些启蒙的东西普及遍街??中国现在充斥着很多很类似的东西。

陈逸飞：这又谈到一个人的价值的问题，这是一个活法的问题，我当然很尊重关在画室里面辛勤耕耘的人，但这个世界是多样的，允许每个人过他自己想过的生活，你的问题太大，我也想不了这些问题，还是随心所欲吧。

第4节：朴素的就是有效的(1)

18朴素的就是有效的

艾未未，1957年，生于北京。

1978年，就读于北京电影学院。

1981年，Parsons School of Design， Art Student League，纽约。

1994年-1999年，艺术刊物《黑皮书》（1994）、

《白皮书》（1995）、《灰皮书》（1997），北京。

1998年-2000年，任"中国艺术文件库"总监

2000年，策划《不合作方式-FUCK OFF》上海。

1980年，于北京参加了第一、第二届《星星画展》。

1982年，在旧金山亚洲基金会廊举办个展。

1986年，在纽约市市立画廊以《中国新表现》为题举办个展。

此后， 先后在美国哈佛大学、香港、台北、巴黎、日本、瑞典、德国、韩国等地举办多种主题的艺术展。

1999年，赴意大利参加第四十八届威尼斯双年展。

2000年，在上海策划集纳中国当代艺术家思维折射的艺术展《不合作方式》。

近年，艾未未将他的艺术触角延伸进很多领域，建筑便是其一，他不仅亲自设计建造了"中国艺术文件库"，还为北京"SOHO现代城"设计了名为"砼"的小区雕塑，在浙江金华主持了由16个设计师参与的小型公共建筑项目，2007年他组织1001个中国人到德国卡塞尔文献展的作品《童话》在国际艺术界引起巨大轰动。艾未未以他的艺术思想去和社会互动。

我认为这是一个缺少品质的时代，或是缺少道德伦理的时代，一个依赖他人标准去安排自己生活的年代。我希望看到每个人有他自己的标准。

艾未未：今天的潮流是都喜欢说新，这不是一个问题，十年也好，五十年也好，人最终还是要很自然的生活，这个本来是一件很简单的事情，但今天已经离这个挺远的了。

比如说一个人有了钱，要给他父母买一所房子，可能会是北欧或罗马风格的，孩子要送进德国人的学校，这些经历在过去的人很难同时发生。现在我们的生活离道德越来越远了，风格成了主题，人们很容易就接受了各种风格，比如家里用的是明清的家具，出门就踏进了罗马花园，再一上街就像上了赛车跑道。

第5节：朴素的就是有效的(2)

好像人们也没有提出这方面的思考，一方面我们的时代变得丰富多彩，另一方面我们也要问问，为什么我们的房子都要由香港人来设计或由澳大利亚人来设计？我首先声明，我不是一个民族主义者，但现在我们的民族正在放弃美学和道德原则，这时我们不能不拿一些东西来抵挡一下子。

但是这好像也说不过去，我们这样一个有十几亿的人、有着悠久文化的国家似乎方方面面都没有了，至少是个问题吧，到底发生了什么？总是发生了什么才会这样吧！

我能想到的就是人不是太自然的动物，人不是自己去决定自己的房屋的尺寸、厨房的样子、材料的品质，这些其实都是最重要的、与人的关系最紧密的，但现在都是由别人来决定，包括服装呀、化妆呀。可这么大一块都没有了，人的乐趣的动机是什么？今天买了一件衣服很高兴，但是什么引起我们的高兴？是它的名字、质量、还是和我们身体的关系？这一类思考我们都缺得太多。

我认为这是一个缺少品质的时代，或是缺少道德伦理的时代，一个依赖他人标准去安排自己生活的年代。我希望看到每个人有他自己的标准，看到一个无论过去还是未来值得我尊敬的人，无论他做的是大事还是小事，他是一个农民也好还是一个作家也好，他有自己的标准，这个标准无所谓正确和不正确，但他有一个原始的理由在这儿，可能和一批人有关。这是一个诚实的问题，我觉得我们应该生活得更诚实，这个问题挺重要的，我们的直觉呀、每天每天的判断呀、做事的依据呀??

我小的时候挖过地道，我当时会对地道里拐弯的地方哪儿放个灯，哪儿有个洞特别有兴趣，这其实和你有多少钱，占有多大平方米数没什么关系，和你的生活质量也没什么关系。一个人可以有两平米但像皇帝一样地生活，一个人也可能有一大片土地，这都没什么关系，这里牵扯到艺术，人为什么需要艺术？艺术的精神价值是人类不可缺少的一根拐杖，当然人不一定要拄拐，中国已经把这个拐扔得很远了，但是人之所以被称之为人，是因为我们在提供一些物质以外的价值，宗教也好，所谓的美学判断也好，对我个人来说还有一定的迷惑，我会觉得有点儿意思。包括看到漂亮女孩，理由我是说不清楚的，这一定是什么人在我身体内设计了什么东西。我觉得人不能活得太物质化、过多地谈平米数，时尚在提倡所谓的贵族生活的同时，应该谈一谈普通人生活中具有的美学成分。

朴素不一定是不时尚的，朴素是非常有效的，简洁是非常有效的，当然不是说墙刷白了就是简洁了，屋里不摆东西就是简洁了，一个工人的简洁和一个农民的简洁是不一样的，但他们都可能是非常明确的。

第6节：朴素的就是有效的(3)

许知远：你刚才所谈的很朴素的什么，包括生活方式也好，但我不明白在现在这么一个境遇，到底能靠什么用自己的朴素来对抗外面的东西呢？

艾未未：我想依据无非如下：一种是知识的，一种是经验的，一种无非是对所谓时尚的品牌啊、思想、思潮有一定的了解，一定是很简单的。

石 涛：我觉得未未提到一个在现实中非常本质的问题，就是你自己怎么能实现你的乐趣？这些东西就关系到咱们谈到的生活方式问题。它跟金钱有多大关系，跟地位和权力有多大关系，跟知识和经验积累起来的境界有多大关系？如果知识或经验就能解决这些问题，那显然人们可以有一个超越的方式，对金钱和社会地位，但大多数人超越不了，他们的知识经验积累不足以使他们超越那些压力，于是还是被困惑、局限在这里面，你怎么看这个问题？

艾未未：我说这个问题的时候，可能缺了一个特征，就是激情的事。激情实际上是一个人疯狂的依据。在某些比较特殊的行业里，可能很大程度上是一个人的性格起作用，因为知识都是平等的，谁都可以获取。

第7节：除了快乐地生活还应有别的(1)

26除了快乐地生活还应有别的

三宝，出生于音乐世家。1986年，以优异的成绩考入中央音乐学院指挥系。1991年，毕业后任北京交响乐团常任指挥；1993年，任香港大地唱片公司音乐总监；1997年后成为自由音乐人。

1989年，在北京亚运会大型演出中，以一首《亚运之光》正式成为流行乐坛的出色代表，制作《我们就是这样》专辑。至今，他已编配的作品达数千首，而创作的流行歌曲已达数百首，其中脍炙人口的优秀作品有：红豆的《一个童话》、李玲玉专辑中的《挥挥手》、景冈山专辑中的《我的眼里只有你》、《花灵》、《我是不是还能爱你》、《我知道你在等着我》、丁薇专辑中《断翅的蝴蝶》、林依轮专辑中的《告诉明天再次辉煌》、《带上你的故事跟我走》、电影《周恩来》、《不见不散》、《像雾像雨又像风》的主题曲、电视剧《牵手》的配乐等。

1998年，为中国五位实力最强的男歌手在北京举办的大型演唱会担任了策划、总监、编曲等工作，并亲自担任指挥。

2000年10月，在中国艺术家赴英国举办的大型演出《为中国喝彩》中担任音乐总监。

2000年，与张艺谋导演再次合作，完成了申奥片的音乐制作工作。

在此后的几年又先后创作了音乐剧《金沙》、《蝶》等。

有的人在农村种地，无忧无虑的不也挺好吗？有的人住着大房子，开着大奔就没有忧虑吗？也还是会有。关键是无论怎么样生活你都得有一个追求--我想要什么样的生活！

三 宝：首先我觉得主流是大多数人的生活状态，我考虑过这个问题，我们现在说的主流这个概念，其实指的并不是大多数人，因为我认为中国大多数人是农民，他们的主流生活是耕地，锄地的这些人才是中国主流生活的状态。

对于每一个人的生活不应该有什么框框，每个人都可以有他的生活，大部分中国人还提不到生活品位，他们连品质还没达到。我现在还需要衣服，冬天需要一件大衣，不会考虑款式啊、潮流啊，因为我又不是去参加一个时尚的晚会。

音乐对我们现在的生活有什么影响呢？我是以做流行音乐为主的，流行音乐是与现代科技紧密联系的一个音乐类别，流行音乐的技术含量是极高的，自从20世纪60年代发明了电子，才有了真正意义上的流行音乐，现在爵士乐在美国都被归为古典音乐了。

流行音乐的录音和电脑的发展有密切关系，电脑的录音对音乐（的质量）有决定性的作用，尤其现在是数字化以后，随着技术的进步，我们不知道未来会发展成什么样，不敢想象，现在变得每个人都可以做音乐（Make Music），你可以自己用电脑找出若干素材，自己做音乐，这种创作方式已经不再是写音乐了，而完全是一种拼接，像绘画一样，这一段素材和另一段拼接在一块儿，这会出现另外一种音乐效果，也很有意思，每个人可以根据自己的感觉拼接出不同的音乐，近几年，很好玩地出现了一批后期混音的音乐，就是很多录音师把很多素材在不影响知识版权的前提下，重新做出一个音乐。

不过现在音乐也出现了复古的趋势，我想人类所有的流行、所有的艺术都是这种螺旋式上升的轨迹。

主流和非主流的关系是什么？当很多人都去做的时候，它就变成主流了。它们之间是相互对立、相互映衬的关系。

我觉得每个人的生活状态不应该确定这就是好的、那就是坏的，其实这大可不必，每一个人都有他的美学观念、对生活的理解，每个人的经历和环境都不同。有的人在农村种地，无忧无虑的不也挺好吗？有的人住着大房子，开着大奔就没有忧虑吗？也还是会有。关键是无论怎么样生活你都得有一个追求，我想要什么样的生活！

我老是跟人家讲，每个人都在追求快乐的生活，我就不喜欢快乐的生活，我觉得每个人一直都在快乐地生活，那就太无聊了。我是喜欢多种多样变化的生活，当你到老了的时候，想起这些才会有意思，所以我对生活给我的多种刺激，不论是痛苦的、快乐的，不会去排斥它，都接受下来、容纳它。我觉得上帝让我感受多种东西，我会感受这个过程，我觉得这是我对生活的一种理解，外在的一些东西，我都不会太追求。

第8节：除了快乐地生活还应有别的(2)

殷智贤：如果物质文明和精神文明展开一场较量的话，谁会是胜利方？富人已经是够富有了，他本来应该很有品位呀？

三 宝：谁说他本来就该有品位，他本来就没有品位，他穷的时候就没有品位（全场笑）。

前两天，我看报纸，一辆888万的车卖出去了，这是一个多么畸形的消费！

殷智贤：就像《大腕》里说的："只买贵的，不买对的。"

三 宝：当然这也是发展的一种必然，像美国当年大开发的时候也乱了一阵，当然我们现在还是社会主义初级阶段，但经过这一段，慢慢大家就都守规矩了，很正常。

第9节：把世界的传统变成我们的传统

34把世界的传统

变成我们的传统

许知远，男，1976年出生。1999年，毕业于北京大学计算机系。

自1998年起为《三联生活周刊》、《新周刊》、《书城》、《21世纪经济报道》等报刊撰稿，文风犀利。曾任《PC Life》执行主编、中国先生网主编、e龙网内容总监，《经济观察报》主笔，出版随笔集《那些忧伤的年轻人》，《纳斯达克的一代》等，现任《生活》杂志执行出版人。

我们将在一个更大的语境里成长，我们不是只要一个中国传统，而是把世界的传统都当成我们的传统。

许知远：我想中国处在一个由传统向现代过渡的阶段，同时在过去20年里我们又经历了向一个更民主的时代过渡的过程。此外，我们也从一个地区性的国家--中国过去是一个封闭的国家--转化成具有全球性视角的国家，我想讲的是在这三个转型期（同时发生）的过程中，作为一个人或一个群体面临非常大的困惑，它是怎么出现的？

我认为中国目前正处在一个非常大的荒原时代，这个荒原在大多数国家类似地出现过，1837年，拉尔夫 · 沃尔多 · 爱默生面对一群美国青年的时候发表了他的演讲，题目是《论每一个青年学者》。他说："美国大陆的智慧已经沉睡了200年，他们一切的阅读都依靠欧洲来获得，美国大陆空空如也，文学也没有，音乐也设有，甚至政治生活也不那么丰富，我们需要建立自己的传统。"

在那之后我们可以看到美国发生的剧烈的变化。

在短短的几十年间，美国完成了从荒原建设出一个大厦的过程，这些对我这一代人充满了吸引力。

我很喜欢和石涛他们谈论20世纪80年代是多么多么地热闹。20世纪80年代真的是一个非常壮观的年代，因为在此之前太匮乏了，所有的激情都在那个时候迸发了，但是他们造成了什么样的实质性的结果我依然没有看到。

但我却在20世纪90年代发现了无限丰富的可能性，这是由经济利益的驱动造成的，所以我们始终应该屈服的一点是：经济自由、政治自由和其它自由同样的重要。

就像弥尔顿 · 弗莱德曼所说：经济自由是政治自由的前提。在经济自由的20世纪90年代很多方面更蓬勃地发展。

我们在更紧密地融入这个世界，就像托马斯 · 卡拉在19世纪中叶说的一句话：所有的历史都是世界史。

这句话使我在我们申奥和入世的时候，都鲜明地感觉到："中国的历史就是世界的历史。"

而我们这一代该是如何成长的？我们将在一个更大的语境里成长，我们不是只要一个中国传统，而是把世界的传统都当成我们的传统。我们不可能去排斥一个更广泛的世界传统，尽管诺贝尔奖有这样那样的不好，但毕竟它是一个非常主流的传统，我们没有办法拒绝它。

新一代人是在每过几十年就会出现的一代，他们面临着传统的断裂和新传统尚未形成，他们要充当连接传统和未来的角色。

我想20世纪80年代上大学的人已充当了这个角色，因为他们毕竟是20世纪70年代的人，但他们在今天的准备就显得远远不够，至少在物质上就不够。

20世纪70年代以后出生的一代人从小吃的就是麦当劳，听的是EMI的唱片，看到的都是法国电影，但这些其实都是表象，从更深刻的意义上来讲，我们比前一代人更深刻地意识到了什么是自由，什么是市场经济，什么是每个人从底层奋斗上去的独立意识，这些都深深地打进了这一代人的思维里面，而这可能需要前一代人花很多力量去克服，但这些在我们这一代人这里是很天然的东西，这会帮助我们在这个世界上获得更好的位置。

这一代人天然地变成了全球化的一代，我们要把各种文化传统都变成自己的传统。

激情可能是我们这一代非常稀缺的一种东西。我想对于每一代试图确立新传统的人，他们的身上都充满了这样的激情，而这种东西正是我们这一代非常稀缺的品质之一。

殷智贤：我先给你一个反馈。我觉得你的表达方式已经充分表达了你的理念。截止到现在没有一个人的谈话引述了这么多国家的名人名言（全场笑）。他确实已经把世界的传统变成了他的传统，他也确实试图在最短的时间内包容或理解世界的传统。我在想，美国这个国家发展到今天变得很强大，是因为他们抹掉了一维--把时间这一维抹掉了，于是它变得骤然强大，他们是在三维空间里释放他们的能量，而不必非要等几千乃至几万年去慢慢积累。但如果包含第四维、第五维甚至更高的维度对一个人、一个民族压力都会非常的巨大。从你的身上我感到你已经把时间这个维度抹杀得最低，你基本上已经不在意时间对你的思维方式或性格的形成意味着什么，能在最短的时间内拿到多少就拿多少，这是你的谈话给我的印象。

许知远：对，丹佛大学有个教授叫Paul Rover（全场笑），他在1998年做了一个模型，他认为未来社会会是这样--年轻人主宰，因为这个社会发展太快了！我们必须呈现这一点。这个世界在加速度地前进，有的人觉得世界变得如此得复杂，时尚常常昙花一现，是因为速度提高了，我们必须正视这一点。

我对未来充满信心的理由是，真正伟大的人他们会背弃传统，你可能觉得这是一个非常平庸的年代，在这个时代即将过去的时候，突然出现了一个非常伟大的人，这在历史中很常见，历史是螺旋式上升的。

未来是一个往复的过程，这也是我对未来充满信心的原因。

第10节：吃饱了撑的之后做什么？(1)

38吃饱了撑的之后做什么？

在中国地产界，潘石屹无疑是个另类。他一次次处于是非的漩涡，一次次不按常理出牌，也一次次地破坏游戏规则，因此为世人瞩目。不破不立，潘石屹无疑也最具备创新能力，在2001年一年内连续推出建外SOHO、建筑师走廊、博鳌蓝色海岸三种风格迥异的产品并受到市场热捧。

潘石屹喜欢把商业、生活娱乐化，坦诚面对社会公众。"挖人事件"、"氨气事件"、"无理由退房"等使得他在全国名声大噪。 潘石屹主张聆听自然，摈弃形式上的繁琐，追求事物的本质。

他还将房地产开发上升到哲学的高度并写出《茶满了》一书，他的博客点击量超过四千万，他是中国地产界话语能力最强的几个人之一。

没有什么理论，没有什么概念，没什么形式主义的东西， 直指人心，见性成佛，把心里想的直接表露出来，不要别别扭扭的，这样一种状态可能就是第三种生活方式。

潘石屹：我想第一种生活方式就是我小的时候吃不上，穿不上，生活条件特别艰苦。 我小的时候，大家在三十年前过的生活，都是第一种生活方式， 这种生活方式也有它的好处，它对人的性格形成有很大的改变。

第二种就是在最近一段时间里，社会发展得很快，进步很快，原来刚说没粮食吃，现在粮食多得不得了，天天拿粮食去造酒精。还有苹果！当年我小的时候没吃过苹果，现在老家的苹果多得喂牛了，多得没办法， 苹果也不太好卖，这可能是第二种生活方式。

第三种生活方式，我想半天啊，原来没东西可买就是第一种，有东西，东西丰富了，就是第二种，第三种就是吃饱了撑的！我想这就可能是第三种生活方式（笑声）。

我想说在这种物质生活满足以后，我们需要的状态到底是一种什么状态？到底我们现在还在想什么问题，我想更重要的还是一种和谐的东西，一种平和的东西，那就是人和人之间的善良，人和人之间都不要妨碍对方，包括随地吐痰什么的。不让别人不舒服，我们能不能不妨碍别人？

第11节：吃饱了撑的之后做什么？(2)

我觉得上午讨论的时候，有的人说第一种，就是让自己高兴了，这里面的名词挺多，但听着这意思呢，大家都是一个意思，就是高兴，你自己高兴，别人也高兴，人类相互在一起和睦地相处，别有各种各样的苦恼，那都是吃饱了撑的状况。粮食多了，衣服穿好了，各种苦恼就出现了，就是我们自己快乐，才能让别人快乐，没有一个人是自己很扭曲，还能给别人快乐的。我想这两个东西不是非常矛盾的。

还有一个就是我们的生活，我认为简单是最本质的东西，可能对中国人有很深影响的是禅宗，从初唐到宋朝，一直传下来，这里面没有什么理论，没有什么概念，没什么形式主义的东西， 直指人心，见性成佛，把心里想的直接表露出来，不要别别扭扭的，这样一种状态可能就是第三种生活方式。

石 涛：一个真正的企业家他的兴趣不在财富，不在财富的多少和积累，而在做这个企业的过程中的这种乐趣，以及他把一个事情从小变大，再变得巨大，可以影响很多人的生活，或者说一个好的商业会给很多人带来好处，给人提供商品，或者像你这样就是给人提供很美好的房子，这是给人带来美好的事情，资本越雄厚，能给人干的这种事就越多，可如果没有钱，没有实力，这些事就做不了，所以你怎么看这个？这是否意味着你不是一个真正企业家，而是一个另外一处，比如说喜欢文化的人，对于积累、发展没有本质的乐趣！

潘石屹：我不是一个文化人，不过我还是从小在家接受教育的。我奶奶对我的所有谈话就是一定要学习，一定要上学，这是最主要的。所以我有点钱的时候，第一次我就想把赚的钱给家乡办教育，可是却给我带来一些不愉快的事情，做完以后，我的亲戚找我，说你平白无故给学校捐什么钱，却不给我们钱？可我要是给他们钱的话就和我的价值观不一样了，我认为财富是靠劳动换取的，凭什么你身强力壮的，我要给你钱呢？

人嘛，还应有一个发自内心的东西，上次和一个记者吃饭特别有意思，他说中国的商人都是不道德的，我问他为什么，他说你看人家香港商人，人家赚了钱，建图书馆什么的，像李嘉诚啊、霍英东啊，在图书馆上刻他们的名字，可我想这种事可能有两种情况，一种是有人愿意写他们的名字，一种不愿意把自己名字写在建筑上。

许知远：中国到你这一代人，包括你周围的很多人，出现了一个企业家群体，但我一直好奇，比如以你为例，你有没有把商业本身当成一种信仰，建立一个更大的公司，它可能会改善非常多人的生活，就像亨利·福特制造汽车一样？这不是钱的问题，而是能改变每个人的生活，是这种信仰者，还是大家莫名其妙挣了一大笔钱，不知怎么办好？你觉得这个东西是怎么回事呢？

潘石屹：我觉得这个东西的变化就是你的一切需要，包括你设计的房子的类型。我建了SOHO，就是把居家的空间和办公的空间给结合起来，这就是第三种生活方式，就是功能的使用。

比如手机问题，中国有一亿部手机，如果有一天中国人不能用手机了，我们的社会可能就完全瘫痪了。所以技术，包括我们建房子，他们对社会的影响和变化是非常大的。现在北京现代城住着1.6万人，这1.6万人居住在里面，有的在这里工作，我们另外建的社区呢，还可以让里面住的人更多一些SOHO，这些都是一个改变。而且从SOHO提出这样一个口号后，有好多人去模仿、学习，这些都会对人和社会有所改变，我想最大的改变还是Internet（网络）应用技术，包括我们的手机，对人的思维方式包括文学的语言都在改变，原来写小说是一个大胖子，坐在沙发上把沙发压坏了，可到了网络上写字呢，一个大胖子，在椅子前面，咔嚓一声，咔嚓前是椅子，咔嚓后是一堆劈柴，所以他的方法完全变了，已经是电脑程序式的写法了。

第12节：我们是在一片荒凉上建立格调(1)

52我们是在一片荒凉上建立格调

陈丹青，1953年生于上海。

1970年，插队农村时开始自习油画。

1978年，考入中央美术学院油画系研究生班，毕业后留校任教。

1982年，以自由画家身份移居纽约。

2000年，任清华大学美术学院教授、博士生导师，主持"陈丹青工作室"工作。其画早在20世纪80年代就在中国名噪一时。

2000年，回国之后出版的《多余的素材》、《退步集》等四本书都是畅销书，其文字有海派遗风。其人有独特性格及魅力。

我觉得我们整体上还是一个没有教养的人群，至少在精神上还没有脱贫，在生活习惯上，所谓文化上完全没有脱贫的一个国家，大家其实都一样。

陈丹青：我小时候班上的同学很多是资产阶级、小业主的小孩。那时虽然大家都很穷，现在翻回去想，就发现他们家的整套生活方式都还保留着--家具、佣人、怎么上茶、小孩该坐什么位置，吃饭的一整套规矩，老人穿的衣服。也就是在五六十年代，实际上阶级消灭了，家庭单位还没有完全破坏掉。只要家庭单位在，一些生活方式就会被保留下来。所以说文化大革命非常重要，它把家庭单位最后一批社会的细胞全部破坏掉了。

再翻回去，你们杂志如果办在1911年前后，我们也用不着讨论这个。那会儿没有时尚一说，也没有格调这一说。有的是衣服，有的是家居，你也不用到处去找，说我到你潘总家里去拍一拍什么的。那个时候有的是大家族，用不着你这么忙，太多了。家庭破坏以后，还有一个后果。就是咱们现在不说时尚说教育。我现在在大学里混饭吃，要接触各地来的学生。我就很沮丧地发现，这个社会非常平面。现在这些孩子的父母就是我这一辈的，那我这一辈人受的什么教育大家也知道的。以我真正的文化水平你们叫我教授，我觉得是很荒谬的事情。我真正的身份就是知青，我真正的文化程度就是高小毕业，中学都没上过。

第13节：我们是在一片荒凉上建立格调(2)

我是学画的，在1900年前后，毕加索这一代人起来了，他们有一个非常重要的口号"打倒品位，打倒美学"，再往毕加索后面，比他还要厉害。就是达达派起来了。达达派起来说："烧掉全世界的博物馆、烧掉美术馆。"

咱们1985年以后也有前卫艺术了，也拿这个话说事。但他有博物馆可以烧啊，毕加索讲这个话的时候是19世纪末20世纪初品位最牛的时候。所以他可以打倒品位，所以他可以打倒审美。然后他要烧博物馆，他有的是博物馆可以烧，而我们有什么博物馆可以烧？我到处在讲，你办这么多应试教育没有用的。国家没有足够多的博物馆，没有一个长期陈列，没有一个基本的眼界，艺术教育都是无稽之谈。上海美术馆有几个展览可以跟国际接轨？中国美术馆现在修了一下，开始有了很可怜的一点固定收藏。你没有眼界，没有一个东西在那儿，谈什么艺术教育？一摞摞的书在那里谈美学，空谈。

那么时尚也是这个意思，时尚你拼命要找地方去拍人家，人在哪？我跟BAZZAR的主编讲，西方社会有的是模特、俊男美女。中国也有的是俊男美女。可是有一个没有--就是所谓名媛？西方时尚界有那么固定的几个名媛，比如毕加索的孙女，那么这些人就是名媛，任何宫殿里面也好，美术馆里也好，发表时装发布会或上流社会里的PARTY。人家看的不是模特穿什么，是看这几个名媛穿什么，手里拿的是什么，头上别的是什么东西，看这个东西。咱们这个社会不要说没有名媛了，就是模特走出来我看都很自卑，毫无内容的一张脸。我又非常高兴地看到中国所有这些劳什子的东西，我每次看完时装表演，都有人来问我，有时报纸还采访，问陈先生你在外面呆过，说说你的看法。我说："太好了！赶紧让它发生。"

中国现在只能这样，只能往未来看，还有一个时尚，只能从你们杂志这儿往社会散发出去，散发出去效果怎么样？我只能用一个最通俗的说法，就是所谓三代穿衣，四代吃饭。

殷智贤：我在想教育这个东西，一旦渗入一个人的骨髓的时候，我们就不需要讨论格调了，他的身份已经化为生活中的无数细节，成为他的一个特征。

陈丹青：我觉得我们整体上还是一个没有教养的人群，至少在精神上还没有脱贫，在生活习惯上，所谓文化上完全没有脱贫的一个国家，大家其实都一样。

殷智贤：假使说关于历史的记忆已经消失了的话，那人们的身份，比如所谓我们去重新建立一个识别系统，是不是格外容易？

陈丹青：格外容易。其实美国人拼命放下身段，他不想告诉你，他到底是什么么出身，家里住第五大道什么地方，他跟你非常平等。在中国相反，就因为其实已经没有阶级了，大家反而要赶紧告诉别人，我是什么阶级。我说我是知青，可我的大部分朋友都尽量不谈这一段，都要说他在美国有什么学位，年薪多少什么的。我在电梯里面，看到两个汽车广告，一对夫妻抱着很小的小孩，那小孩大概十个月左右。拼命问小孩，小孩都快哭了，问："你喜欢哪辆呀？"咱们国家从娃娃抓起，就是这个价值观，就是一个消费差异，根本没有文化差异。但就是会平地而起，忽然楼就起来，忽然杂志就起来了。所以我觉得特别有意思。很多美国人跟我说，将来全世界都炸光了，只有中国会能很快生存起来--太强大了。

第14节：自由地追求，然后不后悔(1)

60自由地追求，然后不后悔

李亦非，1964年生于北京，13岁获全国武术青少年组冠军，后参加《神秘的大佛》和《火烧圆明园》等影片的拍摄。

1985年，毕业于外交学院国际法专业，后获得美国德克萨斯州维科市的贝勒大学的国际关系硕士学位。

1987年，进入了纽约联合国总部的公共信息部，负责制作电视广播节目《联合国呼唤亚洲》并担任主播。

1990年，任职纽约市专业律师事务所，负责开展中国业务，并代表其中国客户参与最惠国待遇和贸易政策的游说工作。

1994年，任职美国博雅公关公司中国区董事总经理，为许多跨国企业设计在中国市场上的形象。

1999年3月，任职美国维亚康姆公司，出任MTV音乐电视频道中国区总裁。

2001年，在《财富》杂志选出的25位全球企业新星中名列榜首，成为《财富》封面人物。

所以当你选择完了，最重要的是选择了，你就快乐了，如果你选择了这个，就一定不要再后悔，否则你开始想你失去的痛苦，那么你又失去了一种自由。

李亦非：作为我们每一个人生活在社会上，既可以去追求某一种身份，也可以选择不去追求这些，所以最终的选择我觉得还是在于自己，你可以成为一个愤世嫉俗的人，成为一个时尚的人，可以成为追求某种社会象征身份的一些外表的东西，比如一定要穿名牌，一定要出门坐某种车，有的人可能他就是追求要住在山里，就住在民居里面，或者四合院里面，这种追求的选择机会现在比以前要大得多，这本身已经是社会发展的结果，所以最重要的就像刚才虹影女士讲的，其实最需要的是"自由"。

"自由"体会到很多东西，自由本身是要我们自己赋予我们自己的，你给予你自己一种自由，束缚也是自己束缚自己的。

所以说，我自己属于什么社会、我属于什么样的人群、我是什么样的人，真的完全是一个非常个性化的选择。因此我觉得最终的自由是追求自己心灵、自己头脑中、对自己的一种允许后获得的自由，这才是真正的最高境界的自由。

殷智贤：我也同意这个观点。只不过我们也经常看到，可能绝大多数人，他摆脱不了这些东西对他的束缚。

李亦非：但他在其中并不一定觉得自己不幸福，他认为是一种快乐。所以我们不应该因为别人选择了这个东西，因而就认为他是错的，或者因为自己选择了这个就认为自己是对的。我们应该抱着博大之心，允许所有不同于我的东西存在，同时也允许自己选择，对自己的选择处于非常平和的接受状态，对别人的选择也处于非常平和的状态，他追求去追求好了，你不要强加他，你不追求，可是不必非要去表白不追求。

第15节：自由地追求，然后不后悔(2)

石 康：但其实这很危险，比如犹太人的追求和希特勒的追求是不一样的，有可能几种追求是相互冲突的，并不是说人类追求的就是共同的利益，所有的追求都是围绕着利益进行的。矛盾、所有的等级、还有社会划分全是根据利益，因为生产资料总共就这么多，人就这么多，你选什么，你可能还抱着那种自由心去追求，但譬如现在还让你这么做，明天有一条指令，说你得学学农民，先去种种地，你肯定会感到很不高兴。

李亦非：对，所以这就是为什么才有这首诗"若为自由故，两者皆可抛"，实际上"自由"就是最难得到的东西，刚才我所说的这种最高境界的自由呢，实际上又不是那么容易获得的，因为会有社会、人群，你的老板、你的公司、甚至你的子女，都会给你强大的压力，所以你要去反抗很多很多种压力，才能追求这种自由，并不是说现在我们每个人都有的自由，最后、最终的自由确实需要我们自己自身的解脱，自我解脱。

殷智贤：我想问你的其实就是这个问题，在你追求这个自由的过程中，也许因为你的追求对于那些还深陷其中的人来说就已经构成威胁了。举个例子，譬如你进入一个空间，这个空间本身已经约定俗成，形成了既定的游戏规则了，但由于你所说的你要自由，你不要这些游戏规则，可能就伤害到这个空间以及里面的人。

李亦非：那不一定。我自由并不意味着我不要这游戏规则，自由只是意味着在我的心境中，我认为这些游戏规则对我来说是可以接受的。

殷智贤：那你要接受那些符号吗？

李亦非：如果我能接受那些符号就说明我是快乐的，我就是自由的。我所说的并不是要去反叛我周围的一切，也许我也追求这些符号，我也希望我出门的时候穿得很漂亮，我也希望我能开辆好车，我也希望能成为大公司的总经理，这些东西也是一种符号，但是当我在追求的过程中，我喜欢它，我在一种愉悦的状态，这就是一种自由、一种快乐。但它不是快乐的时候、束缚你的时候、你想摆脱的时候，那是痛苦的。

殷智贤：那再问你一个问题，假使社会把你归到某一个阶层，这个阶层的某些符号是你不喜欢的，但如果你想摆脱那些符号，就有可能被那个阶层驱逐了，有这种危险，那你觉得应该怎么办？

李亦非：我觉得从我个人来说，我也希望被很多人接受，人都有被接受的愿望，但当我到了一定程度的时候，被接受到一定程度的时候，我也会自我选择，如果当被接受与我个人所认为的快乐、自由有冲突的时候，我会进行选择。

所以当你选择完了，最重要的是选择了，你就快乐了，如果你选择了这个，就一定不要再后悔，否则你开始想你失去的痛苦，那么你又失去了一种自由。

第16节：你能代表谁谈格调？(1)

64你能代表谁谈格调？

石康，生于1968年，北京人，理科硕士，高产畅销书作家，以小说《晃晃悠悠》成名。著有长篇小说《晃晃悠悠》、《支离破碎》、《在一起》、《一塌糊涂》。并著有电影剧本《大腕》、《北京风情画》、《新摇滚青年》、《普通生活》、《英雄时代的终结》、《大腕的葬礼》和《奋斗》等。

人的任何一种外在的形式，我觉得它在内在都有一个所谓动机或者观念。如果不涉及这个观念，就根本没有一个立足点。

石 康：穷人出身的我觉得就是生活粗糙惯了，稍微精致一点的就跟你的出身、遗传，所谓文化素养有冲突，觉得不舒服，比如你坐在饭馆里跟一堆乱七八糟的人，你反而觉得自在，你一去到稍微所谓更友善的、更文明的人群里，会觉得稍微有点不自在。你在不友善的人群里你的攻击性要比在友善的人群里强一些，实际上是一个自我保护措施，但是如果你突然进入到一个有格调的、友善的人群里面，道德上你会有两个选择，一个是变得跟他们一样友善，第二个就是骗他们，争取更多的对自己有利的东西。我觉得谈到"格调"问题，本身这话题就是一个资产阶级话题，跟大众没有什么关系，是个特权话题。如果是特权话题，就要客观地谈论，我觉得从个人角度来讲是极难谈的，因为你谈的肯定是在你的文化偏见里，就跟刚才李亦非女士说的自由似的，她说的自由跟别的人都没有关系，是她个人的意义。

殷智贤：我有一个问题，你开始就谈到了你的阶层所属是劳动人民，其实我们这些人的出身都是劳动人民，现在很多劳动人民出身的人都在追求这些十分精致的东西，他们就不觉得不自在吗？

石 康：我觉得不自在是道德感在发挥作用，一般人即使良心的作用也是一个假相，你能抱怨，但是骨子里你不会放弃你对更高层的追求，这是人的天性，而且这个天性肯定损害到别人。

一个人谈自己的时尚的时候，我觉得首先得把自己的位置放准。譬如说特权，大家都反对特权，但涉及到个人的特权时，比如说我是一个畅销书作家，我就不希望我的书的销量比其他作家的书的销量低，我的版税一定要比他们的高。所以从细节上你能否说你是追求所谓的跟大家一样，所谓喜欢老百姓，那是假相，真相是你坐在这，你觉得很满意，你可以把它说成是一种恶意，但这个恶意我觉得是最真实的，

我觉得人内心深处的感受，最真实的感受，肯定是表面上掩饰自己，尽量让自己好像放得低一点，然后真正的心理是尽量拿得多一点。

格调，我觉得更重要的是，它在文化上有意义，你可以谈它的过程，形成的过程，还有它那个过程包含了很多的艺术趣味，艺术趣味其实也跟人的观念有关系。譬如洛可可、巴洛克的形成都跟天主教、信仰有关，它是为了那套信仰建立的形式感。人的任何一种外在的形式，我觉得它在内在都有一个所谓动机或者观念。如果不涉及这个观念，就根本没有一个立足点。

第17节：你能代表谁谈格调？(2)

我对涉及对自己有利的事情的时候，我绝对是一个绝对主义者，我绝不能吃亏、我心情绝不能坏、我可以少赚钱，但这是为了我更大的幸福，为了让我心情好。这就是因为你的立场不很确定，对这个问题你永远是向着对自己有利的方向谈，而你的立场是游移的。你站在哪儿谈这个问题，你是代表谁？首先我觉得最基本的应该代表自己，而且你自己的位置也别模糊了。

就像开始我出了书不做宣传，他们说你就是名人，我说我最讨厌名人，后来一想不对，因为这不是由你决定的，是由别人决定的，人家说你是什么你就是什么。

有人问苏格拉底，如果在街上被人打了一个耳光，该怎么办，苏格拉底想了想说："我忍了"。可是谁忍得住，按照普通人的文化素养，一个是还手，一个是打不过他，就恨他，把时间拖长，但肯定是想报仇，如果报不了仇，他就会产生一种"弱者情绪"，尼采说那叫"恨"，什么叫恨，我觉得用现在的说法就是"仇富心理"，你那个东西明明好，我也知道好，但偏说坏，因为我得不到它。我觉得现在社会矛盾在那一代里，冲突很激烈，仇富心理不是一般的强，是相当的强，两个不管出身、平时很一样的人坐在桌上，他们谈的话题，一说买房子，这些人怎么谈到一起，经济能力差不多，他们可以一块看房，这样才能谈在一起。实际上这个社会已经把你所谓的劳动、自我价值认知、对这个世界的感受划到不同的地方去了。

我觉得谈格调不如谈诚实，说的是实话还是瞎话，感受是真实还是虚假的，是真同情老百姓，还是用伪同情获得别人的赞同，获得对他自己有利的事情？

第18节：我们需要这么多标识系统吗？

68我们需要这么多标识系统吗？

在中国地产界，潘石屹无疑是个另类。他一次次处于是非的漩涡，一次次不按常理出牌，也一次次地破坏游戏规则，因此为世人瞩目。不破不立，潘石屹无疑也最具备创新能力，在2001年一年内连续推出建外SOHO、建筑师走廊、博鳌蓝色海岸三种风格迥异的产品并受到市场热捧。

潘石屹喜欢把商业、生活娱乐化，坦诚面对社会公众。"挖人事件"、"氨气事件"、"无理由退房"等使得他在全国名声大噪。 潘石屹主张聆听自然，摈弃形式上的繁琐，追求事物的本质。

他还将房地产开发上升到哲学的高度并写出《茶满了》一书，他的博客点击量超过四千万，他是中国地产界话语能力最强的几个人之一。

现在标识身份的有几个典型的符号，例如：雪茄、红酒、高尔夫??我们真的能够从这些符号上判断一个人的身份吗？

潘石屹：我就谈以下几点--

第一个是居住小区，这个我觉得一定要谈。因为为了一个格调，为了一个身份，可能把城市的一个有机的机体破坏掉了。可能把本来不拥挤的城市，为了身份变得拥挤。开发商把同一标识系统的人聚到一起，可能把本来不拥挤的城市，为了身份变得拥挤。

第二个我想谈衣服，衣服就是为了强调标志系统，在中国是发挥得淋漓尽致。之所以有秀水街的存在，就是因为身份格调的强烈诱惑。

第三个标题谈谈福布斯的排行榜。一上这个排行榜的人就是首富系列，是一个标识系统。有钱，基本上是绑架的对象、税务局的对象，要不就是自杀或是他杀，要不就是流亡海外。可是人们就是前仆后继地要挤到这个标识系统里去。老早我就说过，中国人，我了解到的上层社会的人，真没这么多钱，都是打肿脸充胖子。你有钱了是财富的象征，是你给社会创造财富了，你自己也有财富了，是值得尊重的东西。自己在心里面虚得不得了，口袋里没有多少钱非得上首富系列，找这个标识系统。

第四个小标题我想谈一下红酒。有的人喜欢，有的人不喜欢。有人可能就喜欢二锅头，可这个喝二锅头不就和吃猪肉炖粉条一样吗？这多没意思，所以不管是好不好喝、爱不爱喝，饭桌上都放着红酒。而且光喝还不行，还要说上一段，这是哪一年的、哪国的什么地方酿的红酒，说得头头是道。基本上我是不爱喝。每次吃饭听他们聊的时候，我想这肯定是大多数受身份格调识别系统带领的。一谈红酒要比谈二锅头高尚得多，差不是一个档次、两个档次了。红酒下来还有茅台、五粮液，所以一到二锅头就猪肉炖粉条了。

还有一个高尔夫。高尔夫现在也成为了标识系统，打高尔夫是一种财富和品位的象征，这个东西完全变了味了。它不是锻炼身体了，你喜欢不喜欢这个运动，已经没关系了。

下面是古巴雪茄。爱抽烟抽就行了，不爱就不爱。喜欢卷烟就抽卷烟，喜欢雪茄就抽雪茄，这都是人的自由。可是说要抽雪茄，要抽古巴雪茄。最近识别系统又有变化，说古巴雪茄一定要皮肤是古铜色的古巴女郎，长得要很漂亮。然后手上还要有汗味的，亲手卷出来的更有味道。这个卷出来的东西是最有品位的，这个我也不是太了解。

另外一个我想谈的是手机。它的功能已经不是打电话了，拿什么手机是身份的象征，什么时候打电话是身份的象征，用什么声音打电话是身份的象征。如果你在一个高雅的聚会上接手机，一看你就是另一个识别系统的。但如果在一个乱糟糟的地方你不接手机，你坐在那里听，你也是格格不入的。所以开会的时候手机放在什么状态，也是在进入不同的识别系统。我觉得到天津、北京、大连这些城市，不管怎么样，我在上面讲话，下面可能两、三百人，开手机的特别少。可到了某些城市，每个人的手机都开着，拿着手机才叫大款。把手机放在这个地方，然后一定要打到开的状态，你在上面讲，下面就跟自由市场一样，这可能也是进入一个识别系统。

手机讲完讲电视机吧。电视机也是识别系统，最早的我对电视机是有不解的情缘。等我和老婆结婚以后，她不让我看电视。她说看电视是跟着主流走，千万不要看电视，我一开始觉得说得有道理。可后来就呆不住了，人家看电视我不看，发生了什么大事我都不知道。没办法，就在我的吉普车上装了一个电视机，天天到车上去看《新闻联播》。我现在慢慢的就不看电视了，尤其不看我自己的节目。我觉得电视机也是一个标识。看电视的人是一个系统的，不看电视的人是一个系统。

喝可乐我看一个书上说，雅皮有他的一套系统，从事的职业、说的话、穿的牌子??开的汽车一定是宝马，喝可乐的时候，最不能拿塑料管子吸着喝。说这样就不是雅皮了。

殷智贤：我觉得在当代中国人的身份识别系统，包括格调确定的过程中，媒体起了非常大的作用，很多资讯传播给社会的时候居然成了一个标准被这个社会接受。其实公众并不需要判别这个标准是可靠的还是不可靠的，正确的还是不正确的。最重要是今天这个社会，大家先拿一个标准在用，以后我们再去推翻他。但是在今天如果什么标准都没有，我们大家怎么来评估彼此？而现在中国人表现得很需要这种评估。

第19节：新人间烟火

80新人间烟火

在传统意义上，饮食和男女是同步的，人间必要有烟火，但是到了今天，我们会发现饮食和男女之间的关系在改变，人间的烟火不是发生在家里，可能都是在外面的餐馆里。那么是什么发生了改变？究竟两性之间发生了一些什么样的故事才会使很多人过上了不同于他们父辈的生活方式。

今日中国确实是一个家庭关系非常丰富的国家，在不同的区域有不同的家庭状态，受经济收入、文化背景包括人口密集度等等的影响，家庭关系呈现了多种可能性，差不多这个世界上的家庭标本都在中国同时存在。一些人保留着我们曾经经历过的两性关系形态，另一些人则尝试着大多数人还不曾经历过的情感方式。

1986年《汉语辞典》对处女的解释是"未婚女性"，但到了1992年，辞条便改为"未发生过性关系的女子"。这就是社会变迁。我们可能总是需要去修改我们的生活标准，然后在这个标准修改的过程中，人类对自己一次又一次地否定。

从一世情到一段情到一夜情，感情生灭的速度随着现代化和全球化的速度在迅速提升，我们可能还来不及回头，便已将来时路遗忘。

或许今天的这场谈话可以聊做一个社会片段的记录。

在开坛之前我们曾经请各位嘉宾选一道菜，来象征他所形容的两性关系，结果我们发现，这张菜谱和我们今天的生活一样充满了多样性。

第20节：婚姻作为一种契约应有期限(1)

82婚姻作为一种契约应有期限

马未都，中国民主建国会会员，观复古典艺术博物馆的创办人及现任馆长。

从1980年起，马未都开始了他的文学创作生涯。同时开始收藏中国古代器物，至20世纪90年代，他的收藏已具规模，陶瓷、古家具、玉器文玩等藏品逾千件。

1992年，他的《马说陶瓷》一书被许多读者视为传统文化的启蒙读物；接着他还写了《明清笔筒》、《中国鼻烟壶珍赏》、《中国古代门窗》，目前他又致力于关于中国古代家具艺术的研究和整理。我们中国的床有很多种形式??正经睡觉，是床就有架子、有帐，跟饮食男女有很大关系。因为中国的床是有帐的，人做事注意力比较集中，今天人做事就不集中。

殷智贤：马先生，大家之所以熟悉您，是因为您多年来一直从事传统文化的研究与探索，尤其是以对古董家具和瓷器的研究见长，从您多年的研究和观察里面，您能不能给我们举一个例子，哪一件家具的消失是和我们今天两性关系的改变密不可分的？

马未都：那显然是中国的床。

殷智贤：发生了什么样的改变？

马未都：简单地说，过去我们的床都是有顶有架的，今天设计的床是平的。首先是屋子矮了，过去屋子比较高，四五米高很正常，这在建筑上可能对它有一些影响。

中式床跟西式床有很大的区别，我们今天睡的都是西式床。西式床是自两面上下的，中式床是单面上下的。单面上下就有了先后、有了主次、有了尊卑。过去太太是睡在里面的，老爷是睡在外面的。太太如果起夜，按照传统的方式老爷得坐起来，从老爷身后下去，不能从老爷身上跨过去。

殷智贤：那样对老爷不敬。

马未都：我跟西方人交流，我说西方人的男女平等是从床上开始，就是各上各的，我们是有先后、有关系。

我们中国的床有很多种形式，我们说的是睡觉的床不是休息的床，中国人休息还有另外一种床--罗汉床或榻。正经睡觉，是床就有架子、有帐，跟饮食男女有很大关系。因为中国的床是有帐的，人做事注意力比较集中，今天人做事就不集中。据说有男的看着报纸、女的看着电视，同时就把事办了，动作不影响思维。过去有帐的话空间就非常小，你必须注意办这件事，办得很认真。我们今天在这些事的注意力上不如古人认真，古人有帐的时候首先心理上有安全感，潜在的。现在都讲究大卧室，但卧室大是有一个心理极限的，比如一般人的承受极限就是四五十平方米，如果你设想你的卧室是上百平方米，房高七米，就会睡得非常不舒服，像睡在马路上。

中式床在今天的生活中是彻底消失了，但是西方的床没有，至今西方还有很多家具店在卖，中国人也在买，而我们中国床没有了，我们西化得更彻底。

第21节：婚姻作为一种契约应有期限(2)

殷智贤：床的改变折射出两性关系发生了一些变化，因为发生了这些变化，包括现在很多年轻人，一上来就认为中式家具不适合现代生活，不能够让他感觉到舒适，然后他们就放弃了，可能用非常西化的家具营造生活空间，他们认为这种现代化的家具有利于交流情感，比如沙发。他们认为谈恋爱的青年男女在沙发上更容易交流情感。您觉得呢？

马未都：没谈成的时候可以，很容易窝在一起。

殷智贤：您的意思好像说中国的文化里面更注重结婚之后两个人感情的质量，现在家具只提供婚前，甚至只是没谈成之前，谈成之后，两个人的感情质量却可能大为下降。

马未都：我觉得婚姻从制度上讲，它是一个契约，现在这个契约少了所有契约中最重要的要素--期限。比如我跟他签一个约，两年、三年，我们得事先说好这个事，唯独婚姻一签就是一辈子的事。如果视同契约，这是契约中的缺陷。我们怎么改变呢？

我在设想，结婚时把期限填上，比如国家规定，婚姻法规定期限不能低于两年，两年内有第三者算嫖娼，两年以上，以年度计为若干个点，我觉得那样婚姻比较好经营。比如我结婚五年，五年以后再续约，不好就算了，也用不着离婚（笑）。

86不一定非要通过婚姻组成家庭

张扬，作品 ：《爱情麻辣烫》、《洗澡》、《昨天》、《向日葵》、《落叶归根》。

获奖：1999年，多伦多国际电影节"评委会大奖"、西班牙圣赛巴斯蒂安国际电影节"最佳导演奖"、第四十届希腊德塞隆尼基国际电影节最佳影片奖、第二十九届荷兰鹿特丹国际电影节观众最受欢迎影片奖、第四届曼谷国际电影最佳影片"金翼奖"。

我觉得其实是你们两个人都是个体，所有建立起你们俩一起生活的基础的前提是你们俩感到幸福。如果这个东西不存在的话就可以解体了。

殷智贤：当初拍《爱情麻辣烫》的时候，你为什么选择拍摄这个题材？

张 扬：首先家庭题材我特别感兴趣，另外对人的关系也特别感兴趣。

那部电影有很多小故事，我是希望通过那些小故事，思考自己对那里面的人的一些看法。可能也没有什么特别明确的观点，但是有我的疑问和我关注的东西。

后来我想拍一个电影，探讨现有的婚姻制度。包括我上大学的时候，喜欢摇滚乐，听了好多的摇滚乐，对美国20世纪60年代摇滚乐文化发展的背景了解很多，对所谓的性开放也有所了解，其实那种思想影响着我们成长起来的那个时代。所以你看，我和我女朋友，我们俩是上大学就谈恋爱，到现在十几年了，我们俩处在一个比较开放的同居的关系。

第22节：婚姻作为一种契约应有期限(3)

殷智贤：就是没有经过婚姻，但是已经进入家庭。

张 扬：对，已经进入家庭，没有婚姻契约的这么一个关系。我的父母或者她的父母，可能在某种时刻会特别提出这个问题，但是我一直对这个事无所谓，我觉得是两个人适合在一起生活，换句话说，你要碰到一个真正跟你一起生活的人是很不容易的。

你可能会谈很多次恋爱，但是你不一定能够碰到一个真正适合跟你生活的人。

我觉得过去的封建婚姻制度有一个很强的，也是一个社会的机制去要求你，过去一个女人不忠会被打死，还有贞节牌坊，所有这些让你的行为不可能去越过这个界限，如果你越过可能要受到惩罚。

对现在的人来说，我觉得所谓现在的法律可能也有这样的一个约束力，但是我觉得，从现代人真实的行为规则来说，好像这种约束力是微乎其微的，用现在的，或者按照我们十年前、二十年前的社会道德、法律都无法规范了，我觉得反而应该用一种更开放的心态、一种更开放的什么东西去面对现在的社会。

殷智贤：我在想，过去有很多种力量、很多种方式来规避家庭解体的可能性，尽可能把两个人拴在一起，而且拴得越长久越好。

比如在安徽那个地方，安徽的男人有一种18岁甚至16岁就离家出外经商的传统，大部分女性留在家里，所以安徽的贞节牌坊特别多，但是那个年代确实很少看到，女性因为这个原因跟老公离婚再改嫁，因为大家都这样。今天制约两性关系解体的这种力量越来越少，你觉得大家靠什么还能够联系在一起，情感吗？可靠吗？还是说大家认为能长久已经不重要了？

张 扬：长久怎么实现得了呢？你会看到，很多家庭里父母之间慢慢变成仇人一样的，父子之间甚至互相视为仇人，如果连这种血缘关系都不能使一个家庭真正维持在一种幸福美满的情感状态，何况后来才碰在一起的两个人呢？

殷智贤：你觉得天长地久不再可能作为理想去追求了？

张 扬：我觉得其实是你们两个人都是个体，所有建立起你们俩一起生活的基础的前提是你们俩感到幸福。如果这个东西不存在的话就可以解体了。

确实有两个人一起生活了四五十年还觉得非常好，因为除了他们在这个过程中开始的时候的情感，慢慢就有了亲人的感觉，亲人的这种关系。为什么有很多家庭很融洽？那是因为从父母到孩子，整个家庭的和谐程度让他们感到幸福。

殷智贤：你觉得人是在两性中间找共同的希望，还是在两性中间找自己的希望？

张 扬：都是自己的希望，人都是自私的，你找另外一半的时候都是为关照你自己，都是你眼光中的人。

第23节：选择只需发生在今天(1)

102选择只需发生在今天

陈鲁豫，中国传媒大学外语系毕业，主修国际新闻。加盟凤凰卫视以前是中央电视台旅游节目主持人。

从主持音乐节目《音乐无限》开始到《凤凰早班车》、《一点两岸三地谈》、《VIP会客室》以及为她量身订做的访谈节目《鲁豫有约 ：说出你的故事》等一连串节目。

2000年，她当选为《2000中国电视榜》年度最佳女主持人。

2001年，当选为"最佳新闻节目女主持人"。

我觉得人应该找一个适合自己的方式，没有一个是绝对的方式。比如我接受我周边朋友所有人的生活方式，他只要是没有影响到别人，前提是要负责，但是你要让自己感到真正的快乐和幸福。

殷智贤：我最近听到一个新的观点，认为现在最优秀的人类不是第一性男性，也不是第二性女性，也不是第三性非男非女，而是第四性最优秀，是兼具了男性和女性的双重优点，它不极端。不知这对自我的认识有什么影响？

陈鲁豫：从我自身的追求来说，我总想女性还是按照传统的标准要求自己，特别温婉的，你说话是不急不缓的，你永远是处在不慌不忙的状态。这是一种内心的审美追求，但是干事的时候你还是该怎么着就怎么着。

殷智贤：有人说现在男性的改变是因为女人的改变，比如你刚才说的你肯定不去做饭，过去的女性都做饭，由于女人修改了这个行为，男人和女人相处的时候，男人可能也需要修改自己的行为来适应这种改变。

陈鲁豫：我有一个朋友，她最近做的一件事让人有点儿吃惊，但是我很赞赏她。她有一个女儿已经十岁了，这时候她说我还要再当妈妈，可如果按照我的年龄按部就班地认识一个人，谈恋爱，跟他有了感情，生孩子，时间是不等我的，我已经40岁了。后来她想怎么办？她说我也不喜欢去精子库，因为生命是鲜活的，我不能想象冷冰冰地创造一个鲜活的生命。她说我要找一个让我特别有亲切感的人，跟他说好你做我孩子的爸爸，你愿意参加孩子的成长过程可以，如果你不愿意，所有的责任都是我的，我只是为了完成我的心愿。后来她就有了这个孩子。她做完这件事以后，有一些男性朋友说现在的女人越来越不把男人当回事了，连生孩子都不给男人机会。她可能是比较另类的一种，我觉得她是很有勇气的，我不知道别的女性会不会这样选择，但总是有少数人在前面把路走好了。

殷智贤：在我的社交圈子里面也遇到过类似的，我就想，过去女性在两性关系中扮演着很重要的角色是传承香火，如果现在她把传承香火这件事和婚姻分开的话，女人和男人在一起共同生活就少了一个非常重要的理由。

第24节：选择只需发生在今天(2)

陈鲁豫：之前我们凤凰卫视的很多人去了趟四川。最后一天是去一个地方叫彭祖山。彭祖是长寿人的鼻祖，据说活了八百多岁，折合成今天的日子就是一百三十多岁。他通过中医的调理，修炼房中术，他当时明媒正娶的老婆可能有五六十个，他去世以后他所有的老婆给他立了一个碑，在那上面刻了四个大字，叫"高山仰止"，这让我们所有的人，尤其在场的男士叹为观止，所有的人都说这个人何德何能，那么多老婆都对他"仰止"。

在香港的时候，我看八封杂志上登了何鸿，在香港公开他有四房。他过八十岁生日，因为都要平等嘛，他一天赶了四场，先去大房家吃了一顿寿宴，紧接着到二房、三房、四房，我觉得齐人之福不是好享的，这是挺累的事，因为毕竟现在的环境跟以前的环境已经不一样了，人的内心的小环境也不一样了，所以一定是有改变的。

我觉得两性关系在某一个时间之内，在一个很短的时间之内应该是特别自私的，具有排他性的。我的意思就是说在一段时间之内是不可能同时存在三个或者四个。不过也有人在尝试同时有两个或更多，但都是以失败告终。

我觉得人应该找一个适合自己的方式，没有一个是绝对的方式。比如我接受我周边朋友所有人的生活方式，他只要是没有影响到别人，前提是要负责，但是你要让自己感到真正的快乐和幸福。不是我是新新人类我就要怎样，当然很多人说我不结婚了，其实我觉得不结婚的人并不一定比结婚的人另类、新潮，很多不结婚的人是选择为了明天活着，如果我们两个人明天不好了我再离婚多傻呀。但没人知道明天发生什么事，我只是今天为我身边所爱的人，为我的生活负责。其实人只能对今天的日子负责任，这个时候你的感受是唯一能够把握和抓住的。

我不太喜欢用经营的字眼，太刻意。我觉得呵护这个词我比较喜欢，经营好像对一个生意而言（笑）。

马未都：就是一个生意，一个契约就是一个生意。

陈鲁豫：我想那样至少不是平等的。我觉得相对平等是比较重要的。

马未都：可能拉开一段时间看的时候，会觉得我们这段时间做的很多事情很可笑。

殷智贤：有好多东西就怕揭穿真相，一旦揭穿真相，你的判断和理解就完全不一样了。

第25节：人类可能会向第四个阶段发展(1)

106人类可能会向第四个阶段发展

张永和，非常建筑主持建筑师，美国麻省理工学院（MIT）建筑系主任、教授，美国建筑师学会会员，北京大学建筑学研究中心创始人、教授。

非常建筑主要完成设计作品：

席殊书屋、美国康明斯公司亚洲总部、远洋艺术中心、水关长城公社"二分宅"、北京柿子林会馆、内蒙古达里诺尔生态保护区观鸟中心、湖南省吉首大学综合楼及黄永玉美术馆、浙江金华建筑艺术公园17号"点心"、韩国坡洲书城三湖出版。

主要著作/作品集：

《非常建筑》、《平常建筑》、《Yung Ho Chang / Atelier Feichang Jianzhu: A Chinese Practice》、Seung, H-sang, Yung Ho Chang - Works、《作文本》2006年。

主要获奖/荣誉：

1992年，美国纽约建筑联盟青年建筑师论坛奖；2000年，联合国教科文组织艺术推动奖（表彰在视觉艺术领域突出和有创造性成就）；2002-03年，哈佛大学设计研究院丹下健三教授教席；2004年，柿子林会馆荣获2004年度"WA中国建筑奖"优胜奖；2005年，河北教育出版社办公楼荣获2004年度中国建筑艺术年鉴学术奖；2006年，美国艺术与文学院建筑学院奖；2008年，2008美国伯克利加大CED杰出校友奖。

我觉得建筑设计往一块儿放，其实就是往中性发展。从建筑设计，应该已经到这个阶段了。其实这里面可能最终的一个还是平等，所有人的平等，其实也包括孩子的平等。

殷智贤：有好多东西就怕揭穿真相，一旦揭穿真相你的判断和理解就完全不一样了。

张教授，现在想听听您作为一个建筑师，作为给一个家庭盖房子的人，您怎么认识这个关系决定您怎么设计房子。

张永和：本来我是来学习学习，主要是好多没赶上。其实我觉得今天两性可能跟家庭的关系真得拆开来说，但是在中国倒不是很明显。其实有一个趋势我觉得好像有四个阶段（中国不知道，我觉得中国迟早也会有一部分人走上这条路），第一阶段是两性，第二阶段是同性，第三个阶段我觉得会是中性，最后就是第四个阶段，就是无性。所以我觉得性在人的生活里头可能对有的人来说慢慢的不是那么重要了，而这并不一定影响人类的延续，因为现在科技很发达，英国，我也听说了，是小报上写的消息未必可靠，男的也可以生孩子。

殷智贤：你觉得第三阶段肯定是单性？

张永和：好像是。像我们肚子里装个塑料袋就能生，孩子都是在实验室里做，所以我们中间好多人，不是中国，中国因为大家很少像您组织的论坛来谈这些事。

殷智贤：现在挺公开的吧（笑）。

张永和：刚才说的那些观点，可能对有些人来说是一种非常民主的生活，跟人之间的关系因为少了这层了，这层被简单化了，反而可以处得比较融洽，所以可能没有这么多纠缠。

殷智贤：我觉得您提出的四种性关系，两性的时候好像大家还是有一个共同的屋子，叫共同生活空间。好像到同性的时候就已经分开了，各人有各人的这种空间了。到单性的时候，不存在分的问题，都是我的。

张永和：人为什么想一起生活，因为我也没真的研究过，可是我有一个例子，就是我有一个朋友是同性恋，还是男的，大概五六年前，他是一个美国人，生活在意大利，他就结婚了，但是跟一个女的结婚了。当时挺诧异的，后来发现，他的妻子是个瘫痪的人，是一种什么病我不太懂，是越来越糟糕的，重症肌无力？人都变形了。可是他们为什么要生活在一起呢？是因为他的妻子需要有人照顾，而我这个朋友需要照顾别人，挺微妙的。去年我这个朋友来北大讲课，他就把他男朋友带来了，所以你看家庭就跟性和爱分着的。你看屋顶，也可以说是为了家庭的，可是跟那个是两码事，完全是可能的。

第26节：人类可能会向第四个阶段发展(2)

咱们再说说厨房（笑）。当然饮食男女是咱们中国的传统，有若干个电影其中谈这个的。一个台湾的就叫《饮食男女》，还有一个日本电影叫《蒲公英》，也都是两性关系，还有吃。还有《厨师小偷》，一个情人一个妻子。你像做饭，刚才麻老师说烤鸭，看烤什么了，我们建筑师今天谈的是实用的。

殷智贤：做多大的厨房取决于你要吃的是什么。

麻国庆：在西方的社会吃烤肉的生命比吃煮食的地位要高，就是说吃饭的身份里面有这个说法，这是一个非常著名的结构主义说的理论里面有这个，我不知道你怎么判断？

张永和：按照您这个理论说，那现在妇女的地位肯定上升了，因为跟我一起工作的年轻的建筑师，都是男的在学做饭，因为否则的话他找不着女朋友。

殷智贤：我补充一个例子，我认识的一个女孩，说她坚决不做饭，我说谁做？她说我老公做，说他不会做饭我为什么要嫁给他，我嫁他我又不是为了给他做饭。

陈鲁豫：那厨师不就是好找女朋友了嘛。

殷智贤：不是不可能的。

麻国庆：那这样说的话，基本上厨房越女性化，面向男士的厨房。因为厨房的高度往往以女性的尺度为基础的。

张永和：我想起来了，第三阶段是中性，中性还是有性的问题。所以我觉得建筑设计往一块儿放，其实就是往中性发展。从建筑设计，应该已经到这个阶段了。其实这里面可能最终的一个还是平等，所有人的平等，其实也包括孩子的平等。所以你引用的那个标志，当然现在都这么用了，我建议应该加一个圈，所以奥迪的标志设计的特别好，四个人四个圈嘛，坐那个车里面，可能男的女的都不太重要了。

殷智贤：这个创意可以卖给奥迪。

张永和：不好意思，我实在不知道说什么。

殷智贤：这本来就是一个状态。您跟大家分享一下您当时选择的是什么菜？

张永和：因为我也不知道你们杂志社的经济情况怎么样，我选择的是西红柿炒鸡蛋。

殷智贤：显然对我们杂志社的经济水平低估了一些。但是西红柿炒鸡蛋是基本上所有人都能接受的，无论爱做饭不爱做饭，是男是女，绝大多数的人都会接受的，而且是家常菜。出去比较容易点到，你当时为什么选择这个？

张永和：这也是没办法，反正这不是两样东西搅合在一块，结果老艾也搅合，比我们搅合的复杂多了。

第27节：品质·生活

114品质·生活

我们在追求富庶生活的过程中一直遭遇两个困惑，一个是怎么样能更富有；另一个是如果富有已不可比，还有什么可以用来描述生活的品级。

这两个困惑使我们常常在无法回答之际怀疑迄今为止所拥有的东西是否值得付出如此之多。与此同时的另一个怀疑是，继续付出下去，自己还能获得崭新的或更大的价值吗？

如果人无法从根本上摆脱红尘，周遭的环境就是一个不容漠视的真实存在，我们只能在比较中认清自己的位置，并决定表示满意或不满意。

在经过了品位追逐之后，品质这个词有点姗姗来迟的意思，之所以说迟，是因为没有品质作支点的品位好像一个没有大脑的美女，禁不住三两番的打量，所谓的美丽就会被挑剔的目光扫去所有的脂粉，露出不能朝天的素面。品质是品位的底气。

在这样的背景下讨论品质生活，是因为我们看到了很多人对品质理解上的缺失和日常行为中对品质的漠视，无论是观念上还是行为上对品质的忽略都使财富与心力的流向发生了不恰当的偏移，而这种偏移使众多家居空间呈现出大量的脆弱与苍白。

但这不是一个有数千年文明积累的国度里应该发生的。

文化上的贫困比财富上的匮乏更易使一个民族流于寒酸。

在我们的生活中重新给予品质一个恰当的定位可以使我们在财富之外找到家的新的支点。

而这一点，显然比财富更可靠一些。

第28节：回到居住的本质(1)

126回到居住的本质

朱伟，生于上海，1968年，到黑龙江建设兵团上山下乡，期间开始小说写作。

1978-1983年，在《中国青年》杂志当记者、文艺部编辑。

1983-1993年，在《人民文学》小说编辑室当编辑、编辑部副主任，曾在《人民文学》推出刘索拉、阿城、莫言、余华、苏童、格非等一大批作家。

1988-1989年在《读书》杂志撰写《最新小说一瞥》专栏，主编《东方纪事》杂志。

1993年，到三联书店创办《爱乐》杂志，并编著大型工具书《音乐圣经》。

1995年至今，任《三联生活周刊》主编，著有《有关品质》、《考吃》等随笔集。

我觉得如果每个人都能够从做细节开始，而不是说从概念开始，就会变得真正有品质，因为概念太容易被复制、被模仿了，但是细节就不太容易。

殷智贤：我当时读朱伟的《有关品质》的时候，脑子里老有一个画面，就是他看现在人过日子过得实在是太糙，然后他又不好意思直接教训你，只能跟你谈，我所知道的这个有品质的生活是怎么样的，至于你听不听，也不好一直劝。

朱 伟：从20世纪初开始，中国不断地在引进现代化，在我看来，是不断地引进各种各样的概念，刚开始的时候，科学、民主、理性，然后，我们又引进革命、引进理想、引进工农等等这样的东西，然后，我们又重新思想启蒙，把西方的哲学著作全部引进来，然后是各种各样的生活概念的启蒙，比如说穿名牌。我觉得整个20世纪，都是不断地在现代化的概念启蒙中间，我们也在西方各种各样的观念中间不断地在迷失自己。比如说我们一谈就是文化，一谈就是思想，然后我们什么东西都可以用文化来概括。

文化是什么呢？这个我觉得很荒唐，都是概念！我觉得应该回归，回归根本的东西，就是你生活在这个世界上，最根本的东西是什么？有许多实在的东西，比如家居你根本的东西是过日子，不是说你根本的东西是文化、是哲学、是思想。

我写过一篇文章，品质的问题就是在我父亲的时候，吃一个螃蟹，可能两个小时，在我这一代，可能半个小时，那我还算比较精细的。到我儿子的时候，可能吃一个螃蟹就十分钟了，我说的是非常真实的东西。我觉得品质生活的概念，现在需要有一个启蒙，就是说我们真的回到人的生活的本身，而不是说我们不断启蒙概念。

北大有个教授说我们整个20世纪80年代是被创新的狗追着跑，就是我们不断地被各种各样的概念创新追着。我们现在是被各种时尚追着。我感觉最舒服的还是回家。回归家应该从概念中脱离出来。

我觉得现在中国缺少的东西就是细节。我们现在可以把欧洲的建筑复制过来，意大利有特别漂亮的水龙头，我们也可以复制，但是复制过来以后，我们往往觉得没有细节。比如我们现在回家，马上面临一连串的细节缺失。精细、精致，我觉得这是生活品质的一个基础，没有精致化的话，谈什么品质？精致是一个东西，你能不能把它说清楚。

中国文化有很多细节特别有意思，随便一样东西，油、盐、酱、醋，你能说清楚是怎么回事吗？它是怎么一代一代传承下来的？它怎么变化的？我觉得如果每个人都能够从做细节开始，而不是说从概念开始，就会变得真正有品质，因为概念太容易被复制、被模仿了，但是细节就不太容易。

我们现在看到的文章里是没有细节的，只有概念，坚硬得很，几十万字的东西没法阅读。现在回到细节，很多人又不耐烦，因为我们习惯于听概念化的语言，所以我觉得回到家，真是要回到细节，比如说一张床，就从床开始，这床是什么样的床，真是睡上去，要觉得舒服。

殷智贤：您认为有品质的床有什么特点？

朱 伟：我个人认为，床要足够大，要有足够的枕头。

王 澍：床的宽度不得小于两米四。

朱 伟：也就是这床上除了供人躺着，还要留有一定的空间。还有就是要解乏，床不能很软，否则特别疲劳的时候，你早晨起不来。这么一张床，它里头就有这么多的讲究，更不要说床上用品。

我们现在都在谈我们要个性化的选择，每个人都要寻找自己的个性。可是当我们的大众根本就没有细节的把握能力的时候，他是没有办法有个性的。现在我们的个性化就变得很奇怪。很多人都很愿意自己的生活变得更充实，但很多人没有关于细节的知识，只有概念。西方有一个喷泉，我把这个喷泉装到我的房子里，但是这个西方的喷泉到底是在什么前提下漂亮，它的细节究竟怎样？在他都是盲点，于是这个东西很刺眼。所以我希望《时尚家居》杂志来带头，做一些细节方面的启蒙，让大家更多地追求细节、探讨细节，我觉得这个国家可能有希望。

第29节：回到居住的本质(2)

殷智贤：我们不得不承认，无论是历史上的什么原因，这一代人关于质感的经验是非常匮乏的，甚至连有关方面的记忆都不存在。虽然我家不怎么样，但是假如我住过很好的酒店、度假村，或者某亲戚的房子，至少有这方面的记忆或精力，但是很多人连这个都没有。

朱 伟：其实许多大款都有这样的经历，但还是不会有这个审美判断。

殷智贤：你刚才说的那个是一类现象，他现在也有能力走遍世界了，他也可以买得起他看得见的东西，那是一类人。还有另外一类人，他开始构建有品质的生活，但他能在想象的画面里放进的东西非常有限，因为什么？我个人认为在他培养想象力和见识力非常关键的时候，教育和见识是相对苍白的，想象力的基础有某种缺失。

我读你那本书时还有另外一个感受，就是其实你在试图跟大家解释品质的某种质感，我只能说可能有些人，对你谈的东西产生不了共鸣。这不完全是因为他价值上不认同你，而是对你描述的质感体会不了，这个经验是空白的，这个怎么办？

朱 伟：这不是三年五年能解决的问题，因为我们贫瘠了那么长时间了，不仅仅是1949年以后，我们过去的脉断了一个多世纪！嫁接西方的东西在中国的土地上很难健康生长，要重新来做。如果大家都做，社会还是有进步。如果大家还是这样浮躁，或者不屑于这样，我们知道一些概念就行了，那就永远没有希望，那就永远概念到概念。

我们需要补很多东西，这是必须的。西方一个普通的大学毕业生，无论他学文的，还是学工的，还是学理的，他都有最基础的修养，知道绘画、知道音乐，我们现在有吗？所以不是说有了专业知识，就能够很好地生活，他必须有眼界，没有眼界不行。

第30节：按自己的心愿和性情生活

134按自己的心愿和性情生活

才是有品质的

李静，著名主持人，现为中国收视率最高的谈话类节目之一--《超级访问》和《情感方程式》两档栏目的主持兼制片人。以其特立独行、机智幽默、率真、俏皮的主持风格，被喻为国内最具风格主持人。

其主持的关注普通人的心理健康的情感调查节目--《情感方程式》一经播出即大获观众与媒体的好评，2004年，该节目更获得南方电视台颁发的"最佳情感类节目奖"。

现在大家都在被一种所谓的模式操纵着，包括我们的从业人员，觉得这就是标准，从国外拿图片，然后照着摆成这样。

李 静：我觉得我是怎么都行的那种，今天听各位说这么多，才发现这里面有这么多元素。我是1970年出生的，那个时代，基本每家都一样，我们是在那种统一模式下长大的孩子，也没见过什么东西，也没有贵族生活。

长大以后，我觉得如果我买房子，有几个元素一定要有--落地大玻璃窗、一个大狗，还要喝咖啡。这就是我能想象的，有这些，反正嫁给谁都无所谓了。因为在我们那时候，基本上都是跟妹妹睡一个房间，最渴望的就是有自己的一个房间，最喜欢的房子就是房顶要尖的。这跟童年的家庭背景有关，你才会觉得那个浪漫。

殷智贤：你童年梦想的高品质生活现在全都实现了，现在还有新的追求吗？

李 静：没了。其实我是个特别粗糙的人，没有那么多对细节的要求，就是工作。我没觉得哪个床舒服，哪个床不舒服，只要有一地儿能睡着就特别好。

那么，什么时候我觉得开始转变了呢？也就是近四五年。接触了一些人，这跟我先生有关，他是一个什么事情都要讲究个品质的男人。而且他老嘲笑我，他说你就是看电视广告买东西，翻着时尚杂志享受生活，你就是时尚奴隶。我觉得这都是一个过程，你从那种粗糙的状态当中，比如说像我们进入媒体也好，你自己就要提升你的品位，但是你无从听说，因为你没见过这么多，跟着学是第一步。

记得我买了一本书叫《优雅》，专门告诉你怎么优雅，看完以后觉得真麻烦，鳄鱼皮的皮包应该什么时候背，我忽然发现我基本不算优雅，鳄鱼皮的皮包应该在晚上带，我第三天就忘了。

不知道这种标准从何而来，我们穿成什么样、打扮成什么样，就会被杂志登出来，认为你是不时髦的。这让我很苦恼，不知道标准到底是什么。因为按照自己的个性很多年这样很舒服，特别自信，突然有一天发现我不自信了，因为不符合所谓时尚的标准。

标准是什么，个性又是什么？

我觉得刚才几位老师老说个性，我一直觉得自己特别有个性，但是我关起门来，又特别痛苦，这种个性会被时尚的人耻笑，说我拿着无知当个性，所以就买了很多时尚杂志，其实这真是一种黑色幽默，就是你没办法舍弃主流社会对你审美的要求，很难保全自己的那种个性。

殷智贤：也许你的个性也就是愿意过一种在时尚人看来完全没品位的生活，只不过一方面是你的情感满足、自我愉悦，另一方面，你希望有被人认可，这两者好像不太好兼顾。

李 静：我觉得如果给我机会，我想倡导我想表达的东西，因为我现在自己做栏目，对我特别喜欢的事有话语权。在我们的节目里，特别强调感动和认同感，因为我知道观众需要什么。在我看来，提升是需要的，但是它不能照着图片上摆一个，那就是误区。

前几年，我也被一本家居杂志拍过。他们搬了好多东西，斑马什么的，一来我们家就开始给我布置，弄得我都不认识我们家了，拍完就给收走了。这种家居显然不是我们家，因为我自己那种个性早给踢翻了。

现在大家都在被一种所谓的模式操纵着，包括我们的从业人员，觉得这就是标准，从国外拿图片，然后照着摆成这样。

因为这两年拍时尚的东西多了，我就不迷信了。大家其实都挺迷茫的，所以个性挺重要的，有的时候我反而又回来了，我就这样，你爱喜欢不喜欢，我就这样。

殷智贤：听你们诸位说这么多，感到个性这个词已经很苍白了，我更愿意用自在这个词。个性在今天被用到这么滥的程度，没有任何内涵和气质，而自在只能属于个人，没办法套用在第二个人身上。

第31节：我们需要建立自己的生活标准(1)

138我们需要建立自己的生活标准

董豫赣，建筑师，建筑评论家。

1987-1991年，就读于西北建筑工程学院。1993-1996年，就读于清华大学建筑学院。

曾执教于北京工业大学，现执教于北京大学建筑学研究中心。

参加群展：1996年，国际建筑师协会第二十届大会；1999年，中国青年建筑师作品展；2001年，中国实验家具艺术展、"变更通知"--"中国房子"建造五人展；2002年，中国上海首届梁思成建筑设计双年展；2005年，"建筑 · 人 · 伦理"环境艺术展、参加中国美术学院象山校区-"象山三望研讨会"；中国美术学院博士论文答辩--动境，意境，画境-山水（诗）水墨（画）。

我觉得这个年代最好的就是自由，你可以选择各种生活，没有必要去分这个是有品质的，那个是没有品质的，在这个时代里，不要苛求大一统的标准。

殷智贤：您不仅是设计师，同时也是教育工作者，有人把教育分为四种，宗教教育、社会教育、学校教育和家庭教育，学院教育或者叫学校教育，被视为对人训练专业化程度最高、最集中的一个场所。您在高校里工作了这么长时间，您认为我们对于专业设计师的审美教育存在什么样的问题呢？我们现在的设计水平急需提高，这个原因是什么呢？

董豫赣：首先物质没有达到一个能够吃饱，穿暖的地步，谈这个品质有点麻烦。

我今天有点困不是因为大家讲得不好，而是因为我没睡午觉。去年我每天平均睡14个小时，今年只能睡10个小时，今年收入比去年好一点，能打车不犹豫了，可我觉得今年生活品质在下降。

我想说的一个就是，刚才朱大可说了上海的新生活运动，所有的运动一般的来源就两个，掺杂在一起就是爱跟恨，基本上都是恨。这个不是在中国开始的，这个恐怕是跟视角有关，视角改变了。

所以我觉得当代最主要的矛盾是视角的转移，这里边有虚伪的东西。

蔡明说得特别对，其实所有企业追求品质的背后，是纯粹追求利益最大化。比如过去，吸引大家的是宗教，所有人的目标朝向是一样的。而现在是各有各的不同。实际上1908年就有一群企业家把艺术家拉来，从此以后，艺术家就跟经济合谋了。过去是奉献给上帝的，现在有一个口号叫顾客是上帝，这是多么虚伪的东西！第一，上帝是没有欲望的，但你有需求，上帝是唯一的，现在突然说顾客是上帝，当大多数人都成了上帝的时候，这个上帝一定是伪的。

第32节：我们需要建立自己的生活标准(2)

过去的艺术家就为那么几个人服务，那么个性是显而易见可以找到的。现在艺术家还是少数，他为大众来设计，这个根本不匹配，数量上不可能。我觉得朱大可有一个事我不是特别同意他，中国人在历史上，细节被人认为简直是淹没了本质。

我举一个李渔的例子，他冬天特别怕冷，他不是特别有钱，但这个被认为是中国历史上最会享受生活的人，又不想出去上厕所，于是就在房里挖了一个小洞，找了一根竹子，把竹节打通，排泄物就可以通到外面，又可以浇花、浇草，他享受了品质。

这个"品"是三个"口"，三个"口"有时间的意义在里面，所以说我的生活品质下降了，睡觉都不能自然醒。这是一个代价！如果全世界都是这样，再谈个性化几乎不大可能。而且今天谈的所有的东西，我发现都没人谈这个床怎么样。

简单构成了丰富性这我是同意的，比如臭豆腐跟一个有品位的人在一块，尽管它臭，可是它有味，它被品出来了，而主体不是在臭豆腐上。

还有一个问题就是，为什么一个人早上觉得自己是白领，中午是蓝领，晚上就是假领了？我觉得现在的中国人特别缺自己的文化。

我昨天看了一个数字，美国人年收入比欧洲人高，可是他加班的时间比欧洲人多，如果这么折算的话，美国人是比欧洲人富，可是他没有欧洲人闲。按罗素的等式，悠闲和文明是成正比的，证明美国的文明是不如欧洲的，这个美国人清楚，也有文化自卑心理。

我觉得美国人最牛的是，通过20世纪60年代，通过艺术，它把艺术中心从巴黎转移到了纽约。美国以前一直是附随欧洲艺术，可是最后发现，美国最大的特征就是没有文化、没有历史，它有一个标准就是把没文化当成有文化，然后它推广这个东西。

新运动或者新生活，为什么说来源于仇恨呢？是因为城市里人突然这么多了以后房子不可能有那么多，首先是房子的问题。

我调查过北京的金鱼胡同，民国时期每家平均有11间房，两个院子，一口井，几棵大树，我说的是平均。人一下子涌进来了怎么办？这就产生了两种方式，有那个房子的人爱这个房子，如果不爱也好办，咱们两个平分。另一种方式是一个人嫉妒，有房子的人又不给，没房子的人就开始恨，均贫富，这个是不大能避免的。

我觉得从文化的根基上不可能有这个词真正出来的时候，我们谈这个其实都是自我安慰。这个时代速度变得这么快了以后，最主要的是速度决定现在这个时刻，谁还有时间说我喝一口水品三品。

我觉得这个年代最好的就是自由，你可以选择各种生活，没有必要去分这个是有品质的，那个是没有品质的，在这个时代里，不要苛求大一统的标准。像王维那样，很有钱，他也可以很有品质，像陶渊明，他没有钱，可是他是王维的偶像，这才是多样性。

第33节：我们需要建立自己的生活标准(3)

人毕竟不是汽车，你给油它就跑。所以我觉得人基本上要还原的一点是，首先你是个人，你有自己的意见。既然我被时尚误解了，我也要误解一下时尚。

雨果有一个评价，对整个人类生活破坏最大的有三种东西：第一是革命，第二是时间，第三是时尚。革命有对象，比如说我革他的命，因为他比我有钱；时间是有秩序，它会把时间越久的人变得越老；时尚是既没对象，也没秩序，而且要把尽可能多的人卷进来。

今天我觉得最重要的是每个阶层建立不起来自己的文化。

我举一个例子，一个设计师在盖房子时查大量的书，抄下来，甲方也查书，如果两个人查的是一样的书，甲方就发现，原来设计师抄的是哪家的。假如文化界自身没有一个脊梁的话，你什么都没有。

中国人是怎么生活的？现在一提到标准，就是美国的、欧洲的，好像我们就没盖过房子。重要的是现在没有一个好的标准，我们现在最怀念的是过去的房子都很大。过去的老北京一律是四合院，这是一个标准，可是这个标准非常棒，有院子，一家人住在里头。而后来就是加大了民族仇恨，一堆不相干的人住在一块，现在我觉得街上最糟糕的是，每个人都在强调个性，却造成了千篇一律的个性，那里面有很多虚伪的东西。

我特别反感这个独创性，因为独创性是源于上帝的，是无中生有的，后来上帝死了，尼采说。后来发现尼采真的死了，上帝真的死没死别人不知道。

原创性很不让人信服，已经让人说死了。

从空中拍北大的校园，一目了然--20世纪80年代后来盖的房子，看不见树，因为盖得很高。原来北大女生宿舍的房子现在被中文等几个王牌系占了，让他们挪地儿他们不去。这里面到底发生什么了？我们技术进步了，可能盖的房子比原来还贵了，为什么这一群真正有一点知识的人不去？你从空中往下拍，真正20世纪50年代以前的房子都被树半遮半掩，房子与自然的关系真是诱人。

我觉得最高的品质还是让所有的人都自在地在那儿，这是多样性。

第34节：创意是心里面的东西(1)

150创意是心里面的东西

叶锦添，视觉艺术家。

1986年，参与吴宇森导演之电影《英雄本色》始，与他合作过的大陆及港台著名导演包括陈凯歌、张艺谋、李安、蔡明亮、田壮壮、李少红、关锦鹏及陈国富等，设计作品先后出现于《大明宫词》、《桔子红了》、《荆轲刺秦王》、《诱僧》等多部影视剧中。舞台作品包括亚洲多个重要表演团体如《云门舞集》、《城市当代舞团》、《当代传奇》、《汉唐乐府》等。

1996年，开始受邀参与欧洲演出，包括奥地利的格拉兹歌剧院《罗生门》、《克里斯坦与伊索乐德》、法国巴黎小艇歌剧院、荷兰皇家剧院等，担任服装及舞台设计。其作品经常出现在欧美各个重要的表演艺术节，包括法国亚维农艺术节和里昂双年舞蹈节，巴黎夏佑剧院等，回响极大。

2001年，叶锦添凭电影《卧虎藏龙》首次荣获奥斯卡金像奖及英国电影金像奖双项入围，刷新了国际记录，并获奥斯卡金像奖最佳艺术指导及英国电影金像奖最佳服装设计，为获此殊荣的首位华人。

叶锦添近年亦跨入文学领域，出版大量作品，包括法国版《Rouge - The Art of Tim Yip》、《繁花》、《中容》、《迷色》及《蓝色》一系列创作性小说及摄影集等。

叶锦添的作品结合了现代与古典的艺术形式，他的成就得到国际各界的广泛与认同。叶锦添工作室也参与了不同类型的国际性与文化性创作，包括2004年雅典奥运闭幕礼的授旗仪式。他出色的电影及舞台剧创作，为他在两岸三地甚至是世界都获得无数肯定。叶锦添出色的创意让他和华人世界重量级导演李安、张艺谋、蔡明亮等人都有愉快的合作经验。他和冯小刚合作的电影《夜宴》已在2006年9月在华人地区同时上映，目前他再度投入电影工作，参与吴宇森导演筹备多年的《赤壁》。

简单来讲我抓住了一种语言，现在这个世界是变成影像的时代，影像本身会把一些意义做出来。而我在后面有非常丰富的想象，所以做出来的可以无穷无尽，会发生各种可能。

殷智贤：叶锦添先生作为一个视觉艺术工作者，他总觉得如果很多东西用语言再解读的话，可能会限制人们的理解。事实上，叶先生在做他的作品的时候，一直试图给我们打开一些新的空间，并超越我们既往所有的经验。

叶先生，从您的作品里，我们看到了一些传统的元素，但是也有很多人认为您的设计事实上非常有现代感。您认为传统和现代之间有没有明显的区别？有没有明显的界限？

叶锦添：我其实不是太相信这种写实主义的东西，所以你看到我的作品里面没有写实主义，所有的工作我都是延续那个年代的东西，而不是完全复制那个年代的东西。

殷智贤：创新总是要对传统有所继承，这个继承在您的理解中是什么？

叶锦添：是随机找的。

殷智贤：您是怎么找的？

叶锦添：我看了很多东西不喜欢。我只找自己喜欢的东西。

殷智贤：我注意到在您的很多设计理念里面，使用的很多手法让我们觉得它在视觉上非常的复杂，您认为需要用这么复杂的造型来完成您的设计吗？

叶锦添：我觉得有很多时候都是，从开始到结束，从复杂慢慢变成简单，变化都是自然的。一个复杂的东西和简单的东西对我来讲没有什么分别。

殷智贤：您的很多作品对今天很多人的审美产生了明显的影响，有的作品甚至在职业圈子里成为了一种范本，被很多人模仿。对此您如何看待？

第35节：创意是心里面的东西(2)

叶锦添：我其实不注意现在流行的东西，注意的是自己的理念，我把自己觉得很美的东西做出来，让别人看到这种美。别人觉得它产生一种美，因为有一种很深的东西在里面。

殷智贤：我注意到今天的中国设计界在创新的时候希望做一些别人没有做过的东西，就您的创作过程，您认为我们说到创意、创新存在这样的别人没有做过的东西吗？

叶锦添：对我来讲没有问题，我一直把自己感觉到很深的东西挖出来，这个东西也许有人做过，也许没有人做过。

殷智贤：比如您说的深的东西是什么？

叶锦添：普遍来说可能是对中国的一种审美，更深一层的，具体应该做一个交流。

殷智贤：关于中国更深的东西会是什么？

叶锦添：那个问题可以说，我觉得我大部分时间从小学到大学都是别人跟我讲的东西，但我从来都是恐惧别人跟我讲什么，我一直在做。但我做的过程中一直了解大家的东西，一方面是了解大家，所以我带领大家找出新的路子来。我对自己某一种东西很有兴趣，但我根本抓不住它究竟怎么样，它是千变万化的。所以你看到我的作品是追逐的过程，它追着我，我追着它。

殷智贤：到今天您觉得您抓住了什么？

叶锦添：简单来讲我抓住了一种语言，现在这个世界是变成影像的时代，影像本身会把一些意义做出来。而我在后面有非常丰富的想象，所以做出来的可以无穷无尽，会发生各种可能。

第36节：创意是因人而异的(1)

158创意是因人而异的

王中军，华谊兄弟传媒董事长兼总裁。先后投资拍摄了《梦断紫禁城》、《警探雷鸣》、《秀才豆腐》、《南少林》、《名捕震关东》、《太阳背面》等十几部电视剧；投资拍摄《荆轲刺秦王》、《鬼子来了》、《一声叹息》、《没完没了》、《大腕》、《天地英雄》、《寻枪》、《刮痧》、《卡拉是条狗》、《理发师》、《手机》、《功夫》、《可可西里》、《天下无贼》、《夜宴》等三十余部电影。

王中军先生还是一位艺术家、画家，酷爱艺术及收藏，同时也是一位慈善家。《天下无贼》首映式慈善晚宴为北京市慈善协会募得一百多万元善款；东南亚海啸期间，王中军先生也慷慨解囊，捐出了多件珍藏的艺术品，2005年和2006年《时尚芭莎》明星慈善夜，王中军先生先后捐赠了一百多万元善款。时至今日，华谊兄弟传媒已经发展成为一个涵盖广告、影视、音乐、发行、艺术设计、文化经纪、投资等的大型民营企业集团。

我不相信世界级的大建筑师没设计过一个价值几亿美元的楼盘。假如他只设计了一个村所，那怎么也不会成为建筑大师，还是商业肯定了他。

殷智贤：我想问王中军先生，您投资了这么多电影，有的是商业片，有的是艺术片。您怎么识别这个是一个不错的创意，然后决定为它买单?

王中军：作为我来讲，投所有的戏都是商业目的，商业目的层面不一样，有的是为了票房，为了直接赚钱，有的是为了发现一个新导演，可能这个戏票房上赔钱了也不在乎，目标是发现一个新导演。拍一部的前提是我的同事帮我分析这个戏肯定不赔，那才拍。

《夜宴》的场景全部是用实木地板搭的，我相信一定很贵，这么大的棚，一万多平米，全部都是。我把这个钱交给冯小刚，小刚愿意把这个钱交给叶锦添。后来我说这块拍得着吗？拍不着，为什么用？包括里面的吊灯都是24K镀金的。叶老师喜欢，那就弄吧，其实所有人都没道理。

我个人认为投资人和导演之间没那么多矛盾，唯一的规矩就是咱俩说好这个戏你完成是什么样的，卖好卖不好是我的问题。

殷智贤：这里有很有意思的现象，现在有观点认为商业给艺术产生了很大的干扰，我们知道在19世纪中叶之前，艺术家被有钱和有权阶层养，如果没有教皇，没有像美第奇家族这样的，没有他们出钱的话，我们就看不到梵蒂冈的圣彼得教堂，看不到今天世界各大博物馆里的众多艺术珍品。那时的艺术家不需要去"运营"，但今天艺术家要自谋生路，艺术家要完成创意，就要自己寻找财力上的支持，这时候有些艺术家借着商业上的支持功成名就，有的则感觉商业对他们的创意、创新都产生了很大的干扰。到了21世纪，今天商业和艺术在创新上有没有可能谋取合作?

王中军：现在所有的大画家、大艺术家还是有一批人养着，但是养的方式不一样，原来是皇家，现在没有这么强势的藏家了。有一百个藏家在追捧一个艺术家才有他的价值。现在由于资讯问题，藏家也极为分散，所以艺术家可以不为藏家考虑，我就是画我这样的东西，有人买就行了。

艺术市场是帮助艺术家更明确它的商业地位和艺术地位。现在年代在变，艺术导演和商业导演不觉得是投资人在养着，这个关系变了，是互相成全的关系。

殷智贤：我知道您同时也是一个收藏家。在我的理解中收藏是对过去年代的创造力有一个提炼和精选，而您作为电影的投资人，是对现实创造力的一个释放。在扮演这两个角色的过程中，您怎么提炼创造价值，又怎么释放一个创意的价值？

王中军：我的创新，或者是创意，其实是在整合行业，我们正好收购了一家视频网站，这个创意迎合了我的企业。就像两年前为什么收购一家音乐公司，今天有这么多歌手，其实我收购时没有想到这些歌手哪些唱片要发，而是想到跟我的电视剧、电影的明星团队有很大的关系。

第37节：创意是因人而异的(2)

我们为什么收购视频网站？是觉得华谊兄弟在业内品牌蛮强的，贴上一个帖子，你们三分钟、五分钟的创意就往上贴吧，如果有才华，那未来可能就是大明星。其实这个价值就体现了。

殷智贤：创意是不是被整合或包装出来的?

王中军：人家的创意是需要我们整合的。

殷智贤：今天我们所谓的创作、创意、创新还是会被商业价值所引导对吧？

王中军：我觉得大建筑师如果没有设计过非常昂贵的标志性建筑，没有被这些所肯定，那凭什么是大建筑师？我不相信世界级的大建筑师没设计过一个价值几亿美元的楼盘。假如他只设计了一个村所，那怎么也不会成为建筑大师，还是商业肯定了他。包括音乐大师，我觉得谭盾是中国音乐中的大师，他就是有他的价值。他比我们中国做音乐的很多人有价值。这是最直观的判断标准。叶老师也很贵，这是事实。

第38节：创意可以是一句话，也可以是治国大略

180创意可以是一句话，

也可以是治国大略

欧宁，设计师、策展人、艺术家、诗人。1969年，生于北京。

欧宁最为出名的著作《北京新声》（1999年）帮助定义了首都北京新出现的摇滚音乐文化现象，他主编和设计的《周末画报》别册（2000-2006）在香港文化博物馆、鹿特丹荷兰摄影博物馆和曼彻斯特URBIS城市中心展出，他还是大声展这个两年一度在深圳、上海和北京巡回的设计艺术展览的主要组织者。

作为策展人，他刚刚应Serpentine Gallery的邀请在伦敦Battersea电站策划了一个中国声音艺术的展览项目。

作为艺术家，他的作品在世界各地展出并被收藏 ，他主持了城市研究和纪录片项目《三元里》，以及最近的《大栅栏》计划，集中研究北京的大栅栏地区，这个项目由德国联邦文化基金会支持赞助，刚刚在卡尔斯鲁尔艺术与媒体中心（ZKM）展出。

现在全中国都在关心创意产业怎么创造财富，其实对于国家的治理，还有社会体制的创新，例如NGO形式的导入等，都需要创意，创意不应仅仅只涉及电影、文化、艺术、设计，创意还应包括更高意义上的社会创新。

殷智贤：欧宁这两年做了一个很重要的工作就是关注新锐设计力量，就是创意产业雏形阶段的一批实践者和推动者，请问您在关注这批人的时候，体会什么是创意？

欧 宁：我想举几个例子讲一下我对创意是怎么理解的。宜家家居里有一个规模很大的自助餐厅，有一个牌子上写着，希望大家吃完饭之后自己收拾盘子。宜家把这句话说得很有意思，它说如果你自己收拾盘子的话，我们就可以少请一个工人做这项工作，那宜家的整体运营成本就会降低，这样的话，产品的定价也会相应降低，最后还是回馈到你消费者身上。宜家是把消费者和企业捆绑成一个利益共同体，让消费者感觉到自己是一个主人，跟宜家是有关系的。我们经常说要发展公民社会，如果能把公民和国家捆绑成利益共同体，那么很多事大家都会自愿去做。从宜家卖场管理的一句话，其实可以看出治国的大道理。一句话、一个道理怎么去说才能产生更大的说服力，这就是创意，这个道理可以是日常劝人树立公德，也可以上升到治国大略。所谓治大国如烹小鲜，反之亦然。宜家还有一点，它的卖场样板间永远都是针对居住空间有限的人群的，在有限的空间和资源下怎样组织出一个舒适的家，这也是一种创意。它这个卖场不仅能向公众进行品味教育，同时还提倡一种节约观念，更把上面我所说的这样一个利益共同体的意识灌输到每天前来购物的普罗大众身上去。我觉得这种商业场所的力量有时比传媒，或者是精英分子的力量更大。我经常想如果这个国家能够用这样一种意识去治理的话，那么公民社会的形成是有可能的。

现在所有人都在谈创意的产业价值，我认为还应强调一下它的社会价值。还有一个例子是广东有个网名叫"安猪"的年轻人发动了一个"多背一公斤"的项目，就是号召所有人在旅游时顺便多背一公斤的课本和文具，沿路发给学校和孩子。他建立了一个网站，把很多贫困地区的学校地址都收集起来并公布到网上，如果你愿意参加"多背一公斤"的活动，就可以按照网站上的提示送过去。很多人都参与这个项目。这也是一个很好的创意，它能激发人们参与社会公共事务，人们做好事不再是出于国家动员，而是一种公民的自觉，这样的创意带来了很大的社会价值，这种价值是不能忽略的。现在全中国都在关心创意产业怎么创造财富，其实对于国家的治理，还有社会体制的创新，例如NGO形式的导入等，都需要创意，创意不应仅仅只涉及电影、文化、艺术、设计，创意还应包括更高意义上的社会创新。

殷智贤：您参与策划的"大声展"非常引人注目，我想请您谈一下新一代人的创意方向。

欧 宁：这两年我们在北京、广州、深圳策划了"大声展"，主要是觉得在中国年轻人没有机会发出声音，所以我们就想做一个平台，让平均年龄在25岁的建筑师、时装设计师、艺术家、电影导演、动画制作者都可以参加。我们的展览在每个城市都吸引了大量的年轻观众。可见目前中国社会还是一个前喻社会，也就是说年纪大的人更有权势。年轻一代的集体出场就有一个群体的效应，因为从来没有过如此规模的一个展示。所以展览之后，很快一些特别年轻的建筑师，比如说马岩松、王一扬、广煜、刘治治等年轻设计师都冒出来了。这些人如果从刚才说的那种产业价值上来讲，可能还没有产生特别大的作为，但我相信他们的前景。这几年由于文化产业的发展，有许多出版类和文化类的工作可以少一些商业上的约束，所以这些年轻的设计师发展出了一种独立作业的模式，他们不是先跟客户建立关系，而是先把自己的东西做出来再推出去。这样独立的作业模式将成为他们这一代主要的模式，并将会产生广泛的社会影响。

在日本有一种叫珍道具的民间发明活动，普通老百姓可以设计制作一些特别好玩的东西，比如说吃面的时候在筷子上安装一个小风扇来吹凉面条，这个设计没有应用价值，但是很有趣。我觉得这是公民设计运动的一种代表，体现了一种业余的精神和快乐的原则。

第39节：让中国文化从部落文化变成主流文化

218让中国文化

从部落文化变成主流文化

蔡明，科宝博洛尼厨卫家具有限公司总经理。

1968年，生于北京。

1991年，毕业于北京航空航天大学自动控制系。同年，分配进入中科院力学研究所。

1992年，开始创业，成立科宝公司。

1996年，赴美国学习工商。

1999年，进入厨柜行业，迅速成为行业的典范，销售额在北京市场位居第一。

2001年10月，科宝公司与意大利博洛尼合资，成立科宝博洛尼厨卫家具有限公司并任总经理。

2002年，提出Living in Kitech（生活在厨房）的全新理念，引起市场的广泛好评，科宝博洛尼成为行业第一品牌。

2003年，全面推出纯意大利风格的博洛尼内门系统，这种以极简主义和高技派为核心的内门是对传统实木内门的开拓性革命。

2004年，推出的博洛尼整体卫浴解决方案，以重新定义整体卫浴的方式终结了单项卫浴产品拼凑时代，引起市场和业内的强烈反响。

2005年，推出以生活方式为核心的整体家居解决方案，引进钛马赫德国施工标准，为装修业主提供高尚家居生活方式解决方案。同年，位于北四环的8000平米博洛尼整体家居体验馆开业。

中国成长起来的新富阶层有消费力，同时又有眼光、有品位、有修养，当中国的输出也足够的时候，中国进入主流的机会就到了。

殷智贤：我想在今天一个非常重要的人群，在中式时代形象的建设中扮演着不可或缺的角色，那就是企业家群体。在今天，中国和世界根本就不是隔绝的，生活方式相互学习、产品的互通有无在今天已经是一个大的趋势。只不过我们希望能够有来自中国企业可以贡献给这个市场上的独立的价值，或者说比较自主的价值。在这件事情上我想请蔡总谈一谈。一方面，像您这样的企业家，您觉得在今天为中国的消费者提供一些什么样的产品可以帮助中国的消费者建立具有独特个性的家居？另外我也想请您谈一谈作为中国的企业家，您希望在走向世界的过程中以什么样的形象出现？您认为还需要做什么样的准备？

蔡 明：我就是施先生说的老想着赚钱的那个人，我们赚着很累，因为家居业的主流文化实际被欧洲主导着。所以不管是极简主义，无论是安东尼奥·施泰德的极简主义，还是后现代主义，还有新奢华的这种东西，都逼着我们要去学习他们的，包括要去意大利仔细研究他们的纹样，他们的雕塑、拱门、花式，感觉离我们的家门口太远，换句话说我们的研发经费太高。每次我们的团队都是八个人十个人到欧洲去拍照，包括看他们的地板怎么拼的花，感觉特别累。我就在想有没有一个时候，让中国的文化，从部落文化的地位上升到主流文化，因为部落文化的地位就是大的设计中今年用一下非洲的元素，明年用一些阿拉伯中的元素。部落文化的状态只是临时被用一下，没有被长期地使用，从商业上讲不划算。因为我们还是要赚钱的，你今年研究的东西，可能明年就过时了，不被世界的主流所接受，从商业的价值来说不大。

当然有一个具体的出发点是在两年前，在瑞士苏黎世奢侈品一条街上，有一个120年历史的酒店，老板是俄罗斯的公主，来看一个摄影展，顺便就来了我们的店里面。她说中国还能做质量不错的东西，她想改造她的酒店，想做中式的。她在北京找了三个意大利的设计师和我们的设计师联合做开发。这个项目的一期已经做完了，非常成功。所以我们又开始做了它的第二期，又是中式的。这是两年前给我们的一个启发，我在想这个时间点是不是到了。因为我们的战略路线图也一直在研究是否到了时间点。

像1964年日本奥运会以后经历了黄金的15年。1964年之前，日本是以拷贝制造的形像出现，之后出现了一系列的世界级设计大师，像三宅一生、山本耀司、川久保玲等。

韩国的汉城奥运会以后也是这样的情况。我想中国举办奥运会，是VI、CI的国家级的推广，那么这个时间点是否就是中国下一个黄金15年的开始，会不会出现世界级的企业和一流的世界设计师。如果15年之后我们回看15年前中国设计的起步有什么样的标志性的活动呢？那次殷主编跟我谈要做"为中国设计"的事情，我觉得跟我们企业的发展路线不谋而合。"为中国设计"邀请的设计师里有三个获得过红点大奖的，还有获得金圆规奖的，但是这些设计师不约而同地都选择了有中国形式感的东西，而且又是现代设计加上中国内容的产品设计方向，和我们原来想的非常相似。我觉得这个时间点到了，中国可以出设计。

为什么说要走中式呢？也是我们另外一个讨巧的想法。既然有这么多的风格，为什么不试一下？所以借着这个机会我们想以中国的元素出现。因为设计型的公司已经很多了，我们以一个很清晰的、带着现代的、中国概念的产品形象出现是不是很有意思？肯定不是全部，它只是其中的一支，但可能是我们能够在世界设计圈和产品圈里跳出来的一个尝试。

所以，回到刚开始的话题我觉得赚钱赚得很累，当有中国的风格或当中国内容的东西成为主流的时候，变成全世界的设计师都要走这个方向的时候，他们要买了机票到中国进行学习，他们的研发费用就高了，客观上我们获得了相对的竞争优势。我们天天耳濡目染的就是这些，对我们来说相对简单。所以一直盼望着有一天中国的文化能够成为主流文化。当然这不是只靠我们这一家企业就能做到的。虽说日本的禅来自于中国，欧洲的很多家具走的都是禅的概念，阿玛尼就是走的禅的路线，但他们是从日本学到的，就是因为日本的消费力和国家的能力到了，国家形像到了，包括LV请日本设计师村上隆做他们的产品设计，也是讨好日本的消费者。中国成长起来的新富阶层有消费力，同时又有眼光、有品位、有修养，当中国的输出也足够的时候，中国进入主流的机会就到了。所以总体来说大的时间点是一个出发点，所以我们在这个时候做了"为中国设计"的事儿，一方面它想打造的是新现代中国的风格，希望可以在世界上成为一个设计方向。

第40节：后记

后记

这本书的诞生是积累了六年的结果。

六年前《时尚家居》举办了第一届"时尚家居论坛"，当我们把当时各界具有领先意识的十位代表人物请到海南博鳌时，我本人作为主编兼主持人获得了超出我预先的策划但非常精彩的收益，这使我坚定了要将这个论坛一直办下去的决心和信心。这样一个论坛是给当下中国富有远见卓识和个性独特的人发出声音及相互交流的一个场所，更是各种观念进入公众视野，与大家共同对若干问题进行审思的智库。

六年下来，每一年请什么人谈什么话题都是费尽思量的，而六年来，各位嘉宾充满智慧的发言更是让我感佩不已--

在这个充满变化的年代，穿越浮尘的眼光与任千帆过尽而不动的定力是我们能看清这个年代自己要坚守什么的根本，而对生活品质的追求是基于人对生命的珍惜与敬重，至于对细节的考究与把握则是一种经年积累的功力。

各位嘉宾涉足的各种话题为我们打开了治世也是盛世的生活视野。

这是我们愿意将此与大家分享的动机。

《时尚家居》不仅是一本传播家居设计理念，提供家居消费知识与资讯的杂志，更是积极推动新生活方式的杂志。生活不是平面的，人也不是只有感官活动，我们所关注和建设的新生活是覆盖多层次多方位的。作为一个媒体人，我们的终极追求是和读者的心灵有所交流。

在此一并感谢所有参与"时尚家居论坛"的各位嘉宾，以及给予论坛大力支持的SOHO中国和潘石屹先生、科宝博洛尼和蔡明先生、东易日盛和陈辉先生，乃及所有为论坛的举办付出辛苦工作的杂志社内外人员。

殷智贤

《时尚家居》助理出版人兼主编