目　录

第一章　中国是世界进程的一部分（一）

第二章　中国是世界进程的一部分（二）

第三章　谁是陈志武（一）

第四章　谁是陈志武（二）

第五章　生活经历与观点自述（一）

第六章　生活经历与观点自述（二）

第七章　一个学者的幸福与思考

第八章　改革开放30年的启示（一）

第九章　改革开放30年的启示（二）

第十章　中国的经济高增长能否持续

第十一章　香港繁荣之路

第十二章　制度是国家竞争力的核心

第十三章　官僚体制不利于科技进步

第十四章　民主与经济增长纵横谈

第十五章　新国有化的危险

第十六章　宏观调控与国进民退

第十七章　走出产权改革的误区

第十八章　呼唤13亿百姓的国民权益基金

第十九章　拿什么保护农民权益（一）

第二十章　拿什么保护农民权益（二）

第二十一章　中国贫富差距恶化的根源

第二十二章　国有金融体系加剧了经济不平衡

第二十三章　中国股市乱象；大陆与海外股市的差别

第二十四章　机构投资者如何发育壮大

第二十五章　冷眼旁观《基金法》

第二十六章　理解金融的逻辑

第二十七章　新时代的中国海外利益

第二十八章　解析中美贸易矛盾

第二十九章　外资进入中国为何受阻

第三十章　私人股权基金对中国经济有利

第三十一章　外汇储备投资难题

第三十二章　中国凭什么走向世界

第三十三章　美国金融危机的根源与影响

第三十四章　我们怎样渡过这场危机

第三十五章　在逆境中转型

第三十六章　以减税、退税提振中国经济；四万亿如何救市

第三十七章　危机对中国正面的机遇超过负面；中国可能是金融海啸的最大赢家

第三十八章　一位经济学家的理性与情感（一）

第三十九章　一位经济学家的理性与情感（二）

第四十章　制度决定幸福

第一章　中国是世界进程的一部分（一）

2009年是新中国成立60周年。如何理解中国过去一个半世纪的发展历程，尤其是30年来改革开放的经济奇迹，是人们普遍关心的一个话题。

上世纪90年代，哈佛大学福山教授的著作《历史的终结》引发过一场大讨论，那场讨论至今在中国还在继续。对“中国奇迹”，一种解读是，这是信奉大政府主义和“中国特色”的结果，由于政府独享强制力，利用强制力调配资源，高效率的“集中力量办大事”才成为可能；另一种解读则恰恰相反：这些成就与其说是强制力配置资源的结果，是“中国特色”的奇迹，还不如说是自由市场、普世人性战胜权力管制的结果，是全球化力量的具体表现。也就是说，中国过去30年的成就佐证了自由选择和市场化会带来繁荣，并且这一结论跟人种、肤色、文化传统无关：个人的自由选择权被解放得越多，权力对权利的束缚被结束得越快，老百姓的经济福利就增长得越多。

按照福山教授的说法，人类社会在制度体系上的演进，最终以“自由民主加市场经济”而结束，自由市场解决物质需要问题，自由、平等、民主不仅能保障市场经济，而且能解决人的非物质需求问题，所以，虽然社会与个人的生活还会继续颠簸，高潮性的喜剧和悲剧仍将重叠发生，但人类漫长的“大制度”——大的政治与经济制度架构——追寻历程到此为止了，因为没有比这更好的搭配。

福山理论的对错，可以留给每个人自己去思考评判。但对中国的许多学者和业余知识者来说，可能首先无法接受的是福山将所有社会——不管人种、政治文化背景——都放在一起谈，好像没有白种人、黄种人、黑人的区分似的！尽管被我们的社会定位为“圣经”的马克思主义也来自西方，但在很多人看来，似乎中国历来就不同，西方的东西不适合中国，任何不针对“中国特色”加以区分的理论，当即就该被贴上“盲目照搬”的标签。

在别国行得通的，真的拿到中国就不灵；在中国行得通的，到别国就水土不服。真的如此吗？中国30年来的改革开放经历是支持还是颠覆了福山的思维框架；是证明还是证伪了他的历史终结论？中国漫长的历程真的游离在世界历程之外，从而使中国的发展不能与其他国家一概而论吗？

在我看来，除了一些相对短暂的时期外，中国从来就是人类进程的一部分。以远古看，中华文化创立于2500年前的先秦，在那思想文化的鼎盛时期，孔子（公元前551年－前478年）、墨子（前468年－前376年）、孟子（前372年－前289年）等大师百出。

西方文化起源于古希腊，奠基时期几乎是同时的，代表人物包括苏格拉底（公元前469年－前399）、柏拉图（前428年－前348年）、亚里士多德（前384年－前322年）等。

佛教文化体系大约起源于公元前400年的印度。而印度文化的核心——种姓制度也是在2500至3000年前发展起来。

为什么今天我们熟悉的主要文化体系差不多都是在那一时期发展起来？难道是完全无相互关系的巧合？还是有某种必然的联系？那种必然联系是否就是人类社会从游牧走向农业，在固定地方耕种粮食、在室内圈养肉食动物呢？

文化发展的另一条线索——宗教，中国与其它国家也相当同步。约在公历纪元前后，佛教传入汉朝中国，并逐步融入中国社会，给中国人带来后生世界的秩序。基督教在同一时期出现，并渗透到欧洲社会。这说明，一方面中国对外开放的时间比以往说的要早，另一方面外来的文化也能在中国社会扎根，毕竟人性是一样的。

伊斯兰是世界另一大宗教，起源于公元七世纪。表面看，这比基督教进入欧洲、佛教进入中国的时间晚六个世纪，但是，在古代农业社会时期，或者说在中世纪商业革命、18世纪工业革命之前，社会变迁慢、发展速度低。根据英国著名经济史学家安德森·麦迪逊的估算，从公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年时间才增加了一倍。然而，从1880年到2000年，短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是说，过去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近两千年人类所完成的增幅的5倍。照此来理解，佛教进入中国、基督教在西方的兴起、伊斯兰教的出现，虽然客观上时间相差几百年，可是从人类进程速度来理解的话，大体上算是同一时期。

十五世纪初期，明朝中国大举航海，不久之后，意大利、葡萄牙、西班牙也加入，积极推动海上冒险，以至于在1492年发现美洲大陆。所以，在航海事业上，中国不仅没有偏离世界潮流，还引领人类的这些尝试，只是到后来在航海事业上退缩了。

在商业发展方面，中国与世界的同步就更加紧密了。我们知道，哥伦布1492年发现美洲大陆是西方商业革命的标志性时间点，之后几世纪商业革命进展迅速。差不多在同一时期，亦即自1500年至1800年左右，中国也在经历一次商业革命，那是公认的近代中国商业最鼎盛时期，或者说是此轮经济崛起之前的最鼎盛时期。

为什么中国过去的许多重要文化、宗教、经济进程与世界其它国家那么同步呢？难道每次都是巧合？如果不是巧合，那不是说明在大的事情上中国并没有与众不同，“中国特色”在历史上并非我们说的那么特殊吗？

在近代，中国与世界更加同步。我们可以从三方面看。第一是加入工业革命的时间。1780年左右，工业革命首先在英国出现，后来蔓延到美国、法国等少数国家，德国、意大利等西欧以及东欧国家是19世纪中期才开始追英赶美，拉美、亚洲、非洲国家差不多也是在那一时期模仿英美工业技术。1860年代开始的中国洋务运动跟日本的明治维新几乎是同时，其核心就是要引进西方技术，在时间上当然比英美完，但与世界多数其它国家同步。比如，电报在1837至1844年间快速发明成功，1860年代在各国普及有线电报，兴建跨国电报网，1871年电报进入中国。世界第一条火车路于1825年建于英国，五十年后在中国的上海也有了第一条铁路。汽车在西方出现后不久，于1901年就进入中国。电话于1876年在美国发明，投入实用后，也很快进入中国。

以往我们责怪清政府、指责中国没有发明出各类技术，这些本身当然都有道理，因为中国毕竟是世界大国，但是，从跟随世界潮流的角度看，中国并不落后，与其他国家雷同。

第二章　中国是世界进程的一部分（二）

第二是金融市场的发展。鸦片战争之后，股份有限责任公司、股票市场交易等等现代公司制度、现代金融于1860年代进入中国，这些企业制度、金融技术比西欧国家完400年左右，所以，比它们落后，但是，与世界其它国家也基本同时。中国自己的第一个股份有限公司——轮船招商局于1872年上市交易，标志中国股票市场的开始。跟其它国家比落后多少呢？瑞士股市成立于1850年，

西班牙1860年，匈牙利1864年，土耳其1866年，澳大利亚1871年，捷克1871年，阿根廷1872年，

新西兰1872年，加拿大1874年，巴西1877年，印度1877年，

挪威1881年，南非1887年，埃及1890年，香港1890年，智利1892年，希腊1892年，墨西哥1894年，新加坡1911年。这当然是比上不足，比下有余。

第三是政府办企业以及国有化运动。中国的洋务运动以国家资源为主，经历了“官督商办”到“官商合办”、再到纯粹“官办”，这一做法跟同时期的德国、奥地利、意大利、西班牙甚至日本没有太大差别，都想靠国家的财力追赶英美工业技术。

1918年苏联开启国有化运动，将工业、商业全面收为国有，将土地收为公有。1930年代开始，苏联经济快速增长。与此相对比，1929年美国金融危机爆发，引发西方私有经济国家1930年代的经济大危机。苏联国有经济的高增长，跟西方私有经济的大危机，反差如此之大，使世界各国普遍学着国有化、也由政府办企业。中国先是在30年代小范围内做国有化，到50年代在全国范围内进行全面国有化。东欧国家在二战之后国有化。亚非拉许多国家都跟踪模仿。连当年的私有制西欧国家也在一些行业进行国有化，英国在30年代以及之后陆续将煤电、广播、铁路、钢铁、油气、公交等行业国有化；法国从1938年开始，将主要银行、金融、油气、汽车制造企业国有化。所以，中国的国有化以及相关政府权力扩张，并非中国的孤立行动，而是世界社会主义运动的一部分。

当然，中国的国有化运动与世界同步，后来的市场化改革也与世界同步。中国是因为50年代末期开始经济局面每况愈下，文革期间将经济进一步推到低谷，以至于到文革结束之后，计划经济不结束不再可行了，所以，就有了1978年启动的改革开放。其它国家虽然没有中国文革那样极端的经历，但是，国有企业、政府管制经济也给它们带来严重财政危机，于是，80年代初开始，从英国到法国、德国、意大利、奥地利、拉美国家、东欧国家、亚洲国家、非洲国家，全球范围都被迫进行私有化、市场化改革。

所有这些说明了什么？说明中国跟其他国家在远古时期基本同步，在近代同步，中国历来是世界进程中的一部分！原因是中国人跟世界其他人一样，都有相同的人性，追求美好生活和个人自由的人性。所以，我们可以就福山教授的结论进行商榷，但是不应该以“中国特色”，要求将中国放在对人类社会未来走向的预测之外。

从1978到1998年短短20年间，中国人均GDP翻了两倍多，中国历史上当然没有过这样的经历，是奇迹。可是，如果我们看到，世界人均GDP从公元元年到1880年才翻了一倍，但从1880到1978年间，却翻了三倍多；在那一百年间中国人均GDP只翻了一倍，这等于说，工业革命带给中国的发展机会被留给了1978年以后。这样，我们就能知道改革开放30年间快速发展的主因了。

首先，我们看到，始于1978年的“改革开放”包括两个内容，“改革”主要是相对政府资源垄断、相对政府管制而言，指的是恢复个人的自由选择权，让老百姓有权利决定做什么与不做什么，如何做，做成的东西卖多少、到哪里卖、以什么价格卖，得到的收入怎样分配、剩下的钱如何再投资，等等，一句话，就是给个人以自由。“开放”实质上也是扩大自由，是让中国人和外国人能更加自由地进出国界，做投资，做贸易，让个人经济自由权跨越国界延伸，拓宽自由的地理边界。所以，“改革”与“开放”都是围绕“自由”，是放开约束。

简单地把老百姓手脚放开，释放人要生存、要过更好日子的本性，这就是中国过去30年方方面面新政策的主旋律，也恰恰因为这一“释放自由”的政策主旋律，等在中国门口数十年的全球化力量也能进入中国，让中国社会终于能尽情分享发展了两个世纪的工业革命和全球贸易秩序的好处。简单地释放自由就能带来经济繁荣、如此之快地提高生活水平，这当然是奇迹，但这是“自由”的奇迹，不是“大政府主义”的奇迹。

从逻辑上和时间序列上讲，如果“大政府主义”是中国经济奇迹的原因，那么，60年代和70年代的中国不是更有可能出现经济腾飞吗？实际的情况是，正是由于“大政府主义”在60、70年代造成的经济灾难，才为1978年开始的自由市场化改革提供了政治动力基础。而且，在那之后，经济自由恢复得越多，经济就增长得越多。

因此，改革开放的成就验证了“自由促进发展”的道理，中国的经历没有偏离其它国家的实践所证明的规律。适合其它国家的制度也照样适合于中国，人性是没有东方西方之分，也没有中国人和外国人之分。

梳理中国的事，我们必须避免只用中国以往的套路，不能以“中国特色”为由回避实质性问题。离开世界文明、离开人类社会的变迁经历，就难以理解中国的经历，也更难为中国的长久持续发展提供建设性视角。

这本书收集了笔者过去几年的一些媒体专访，内容涉及不少话题，但基本都围绕中国。既使谈到世界、谈到其它国家，最终也是为了谈中国的过去、现在和未来，因为我始终认为，如果只是用中国的过去理解中国的现在和未来，那只会得出片面、甚至错位的结论。只有参照同期或者早期其它国家的经历，我们才能更透彻地理解中国、预测我们的未来。

这些年，许多媒体朋友给了我向大众表达观点的机会，在此表示感谢，特别是岑科、李利明、郭宇宽、周年洋、赵灵敏、刘凌云、笑蜀、何雪峰等人；也特别感谢本书所录文章的其他作者朋友，包括刘浪、郭哲、唐勇、李翔、叶筱静、钟加勇、许凯、魏喆、周程、陈竹、石贝贝、谷重庆、周慧兰、曹理达、李静睿、郝希良、肖强、叶檀、朱周良、徐琳玲、谢文思、王利芬等，没有他（她）们的采访，就不会有这本书的出现。岑科负责收集整理本书的文章，他的贡献自不用说1。愿书中的所谈所指，能给关注中国社会发展的读者带去启发和思考。

第三章　谁是陈志武（一）

在中国，被称为“经济学家”的约有6000人，但能在国际主流学术刊物上发表论文的经济学者只有大约100人，陈志武无疑是其中的佼佼者之一。2006年2月，美国华尔街电讯公布了一份十大华人经济学家的榜单。这份引人注目的榜单把学术影响力作为最重要的评价指标，其次是经济影响力和社会影响力。上榜的10位经济学家中，陈志武教授名列其中。

◎记者：中国的老百姓都觉得经济学家是高深莫测的，包括您今天坐在我对面之前，我都一直在心里面描摹您神奇的模样，您平时的生活跟普通老百姓有区别吗？

陈志武：没区别，我从来也不觉得我不是普通老百姓。我就是普通老百姓，家庭背景很一般。我没有权力，惟一可以做的就是作一些学术研究。我觉得，作学术研究的人能够像一个普通人那样去体验生活，感受社会，对人和社会的研究才会更确切、更扎实；像一个普通人那样有各个方面的情感，有各个方面的欲望，才是正常的。

◎记者：可能很多人都在想，您这样一位能站在世界舞台上的经济学家，一定是出身名门，或者是书香门第，实际上您成长在一个什么样的环境里呢？

陈志武：我家在农村，我从小是在湖南茶陵长大的。当然从我个人的经历来讲，我是觉得一个人的经历要是能够丰富多彩的话，对于研究社会、研究经济、研究人、研究文化等不同学科的学者来说，是非常非常重要的。

◎记者：您觉得您的经历和生活是丰富多彩的吗？

陈志武：我觉得是很丰富多彩的。当然可能这也是一个非常主观的判断，因为要我回过头来看的话，从小在农村长大，小学一年级的时候就开始每天要下地劳动，或者是上山砍柴，因为我们湖南的农村，尤其是那个时候，不烧煤，也不烧别的，就是烧木柴，所以一直到我高中毕业，也就是1978、1979年，差不多只要一有时间，一回到家要么是下地干活，要么是上山砍柴。当然也正因为这一点，在我1986年去美国以后，就去耶鲁读书。有时在纽约的大街上、在曼哈顿走着，我就想，就这么几年以前，我还在茶陵农村的那些山沟里面扛着柴走着，这些年的变化还真是蛮大的。

现在想起来有一点很后怕，因为当时确确实实有许多事情不知道。我报考耶鲁的时候，选的是金融学科，我说这个金融是什么？在连任何一点基本信息也没有的情况之下，是我自己这样子一步一步走过来的。

从中南大学、国防科技大学再到美国求学，从攻读计算机、系统工程再到转学金融，当年的陈志武仅是中国众多留学生中的普通一员。但这些普通的经历，却最终熏陶出了一个全球知名的华人经济学家。而陈志武先生回忆起当年的求学生活，依然感慨良多。

陈志武：为什么我现在在研究金融的时候，让我感触特别深的一个问题就是，那个时候对于我来说，每天能够多花1块钱，可以给我带来的享受、用来改善我的生活，以及整个人的幸福感，跟今天我多花1000块钱，甚至5000块钱相比，要高很多。这是为什么呢？我觉得任何一个社会，金融的发展都是非常非常重要的。哪怕不去管那个金融的发展、证券市场的发展，以及能够帮助企业融资多少，把这些抛开不管，对于改善一个人的生活来说，这个意义也是非常大的。换句话说是什么意思呢？如果我那个时候能够通过一些金融工具，把我未来收入预期的一部分变现到1979年、1983年、1982年的时候去花的话，那么对于我整个一辈子的幸福感来说，可以是一个非常非常大的帮助，是不是？

但是正因为在中国社会，即使到今天，金融、证券还是非常不发达，所以我们每一个人的生活中间就会出现什么局面呢？就是您最能够花钱、最想花钱、通过花钱得到的享受和好处最多的时候，也就是说最年轻的时候，那个时候恰恰是你最没钱的时候。而等你四五十岁了，你终于把过去的收入累积起来了，有钱了，收入又比较高的时候，年纪又越来越大了，所以这是你最不想花钱、通过花钱得到的享受最低的时候，这样的话，这种在金融、证券不发达的情况之下，一个人没办法去利用这种金融工具，把一辈子的整个消费和收入作一个更加平滑的互相补充的安排，所以这是一种非常不合理、非常不利于每个人一辈子整体幸福最大化的一种状况。

1990年获得耶鲁大学经济学博士学位之后，陈志武开始了教育生涯，先后在美国威斯康辛－麦迪逊大学和俄亥俄州立大学任教，1997年晋升为金融学副教授，1999年晋升为金融学教授并重返耶鲁大学管理学院任教。与一般做学问的学者不同的是，陈志武还以所学作投资。在潜心于经济学教学与研究的同时，陈志武与朋友1998年一起创立了美国价值引擎公司。

◎记者：刚开始做公司时就很顺利吗？

陈志武：我做第一个公司应该说不是太成功，但那个公司还在。value Engine（价值引擎）大概从1997年、1998年开始做起，那个公司在互联网高峰的时候，到2001年为止，大概就花掉了六七百万美元。

◎记者：这个是一个什么性质的公司？

陈志武：最初，我们是想为不同的机构投资者、基金管理公司提供分析股票和控制风险的这样一些软件和数据库，但是后来发现做这个蛮艰难的。所以到了1999年的时候转型，就想针对股民大众在美国提供这样一些分析工具。结果正好2000年互联网泡沫开始破裂了，到后来，资金的来源就比较紧张，接着就裁员了很多人，所以到最后的话就四五个人一直到现在。

◎记者：一直做到现在。这个公司现在有盈利吗？

陈志武：现在有一点点盈利，但不是太多，很艰难。所以我2001年开始就做对冲基金，对冲基金公司盈利比较多，这是个完全不同的商业模式。所以这个对冲基金相对而言是我做的两次创业里面比较成功的一个。

2001年陈志武创立华尔街Zebra对冲基金公司，并担任Zebra对冲基金公司的首席投资经理。Zebra基金从成立到现在，经历了“9·11”之后众多华尔街基金公司风雨飘摇的日子而不倒，这其中95％的操作，都是依靠陈志武研究出的数理模型来实现的。

◎记者：您出于什么考虑创建了这样一个公司？

陈志武：我觉得我做了这么多年关于资本市场的研究，不管是股市，还是债权市场、期券市场、期货市场，到最后我还是蛮有兴趣把这些不同的理论投入到实践中，看看到底是怎么一回事的。另外一个方面，也是通过创办一个公司，来感受企业家、不同企业里面的管理层，他们如何面对这些问题和这些事物的挑战是什么。这样一来，可以反过来让我对于经济学、对金融这些研究的问题有一些更深的认识。

◎记者：可能做公司跟单独研究出来的模型并不太一样，因为它一方面要有对于市场、对于数据的了解，另一方面，它又要对于个体的人，包括你的客户，还有企业本身的人都有一个管理，您觉得这两方面有没有冲突？

陈志武：那当然有很多冲突。比如说像我们在学术界，研究金融经济学理论的话，特别是关于资本市场这一块，往往会忽视掉委托代理关系。对于经济行为，对于金融机构，包括投资的和管理层的行为产生什么样的变化或者是什么样的扭曲，这方面以前的研究并不是太多。所以通过我自己做这些事以后，我就感觉到，委托代理关系对于在现实社会和现实经济中起到的作用、产生的影响是无所不及的。所以这个问题，委托代理关系在经济学，特别是金融经济学的理论中间，受到的重视是远远不够的，远远比实际要求的要低得多。

第四章　谁是陈志武（二）

因为我们刚做对冲基金的时候，是所谓市场中心的对冲，也就是说，在美国股市上面，我没有做多，没有做空。而且我们是每买进1块钱的股票，就要做空另外1块钱的股票，所以这样可以通过组合两边买多或者卖空的这些股票，通过找到一个比较理想的组合，使这两边的风险互相对冲掉。最理想的情况就是，不管整个股市的大盘往上走还是往下走，上涨还是下跌，我们对冲基金的业绩都应该往上涨。就是不管市场怎样，我们都应该赚钱，这是我们最初追求的目标。

◎记者：当您跟客户去谈这个事情的时候，您觉得您的角色从一个学者转换出来了吗？

陈志武：多数时候，我觉得不需要作太多的转换。因为我们管理这些基金的方式，完全是根据我们研究的这些数理模型来做的。所以我们去解释这些数理模型的时候，如果我没有学术的背景，或者不能把作学术的视角放上来的话，很难去做这种说服工作。所以从这个意义上来说，这两个角色并没有什么冲突。因为我的方法决定了是要靠非常强的学术背景和理论背景才可以这样做的。换句话说，我们不会去做庄，或者觉得我们能判断整个国际金融市场未来的风云走向，我们不需要作这些判断，而且我们都是根据这些模型来帮助我们作这些判断。

陈志武在学者和商人之间游刃有余的同时，从2001年开始，渐渐地在国内声名鹊起，陈志武开始对中国的房地产、人民币升值、民间金融、城乡差距等几乎所有热点问题发表了自己独特的见解。陈志武用其广博的知识，引用各国历史数据进行综合比较，用严谨的理论体系进行深刻分析。也是从那一年开始，他的名字被中国的金融界和学术界广泛提及。

◎记者：有没有印象什么时候开始有人称您为经济学家？

陈志武：这个真的想不起来，这个可能主要是在国内。因为在美国，没有经济学家和经济学者这样的一个差别，英文里面都叫Economist。从这个意义上来说，我在读研究生之后，人家基本上也可以说我是一个economist（经济学家），或者说financial economist（金融经济学家）。

◎记者：有一个流传的版本，就是说在2001年7月份的时候，您是在飞机上看到一本杂志，所以才决定要回到中国来研究中国的模式，是这么回事吗？

陈志武：对。那个杂志让我看到在中国经济已经发展到那个阶段的时候，有很多的现象、有很多的数据对于作经济学的资本市场研究的人来说，应该非常有意思。因为中国在过去的28年，在我看来，一直在经历着三个大的转型。第一个大的转型是从计划经济到市场经济的转型，第二个大的转型是从农业社会向工业社会的转型，第三个大的转型是从一个封闭社会向一个开放社会的转型。在世界的历史上，不同的国家曾经经历过这三种转型中间的一种或者两种，但同时在这三个大的方面都正在发生转型的，这样的经历确实不是太多。所以我觉得过去二十几年方方面面的中国经济、中国社会，甚至包括中国政治和文化的那些变化，对于做学问的人来说，都提供了一个非常非常好的实验室、一个数据库，可以帮助我们对于整个与人、社会和经济相关的一些学科，有一些根本性的认识，并丰富人类整个的知识库。

◎记者：越来越多的人认识了您的理论和认同了您的模式，大概是什么时间？

陈志武：这个可能是在俄亥俄州立大学的时候，大概1995年到1999年之间，那个时候作了一些研究，并越来越多地在这样一些主流的、最好的学报上发表，这个时候，搞经济学，特别搞金融学方面的人，知道我的越来越多了，包括美国、日本和欧洲，以及中国香港地区等。

◎记者：然后在回国研究中国经济模式的时候，您也在不停地发表文章和评论。第一篇文章是什么时候发表的？

陈志武：第一篇文章应该是2001年12月份在《新财富》上发表的。当时写的应该是关于一个证券侵权诉讼的案例。所以现在想起来，2001年12月份开始一直到2002年，写的多数中文文章在《新财富》、《财经》等上面刊登。现在可以说，像《新财富》和《财经》，他们所代表的水平，实际上比很多经济学的专业学报都要高得多，所以这就可以告诉你，专业的经济学和社会科学在中国水平到底有多高，根据这个就可以作一个很简单的判断。

陈志武从纯学术研究的职业生涯转入对中国问题、法律问题的研究。在短短几年当中，陈志武不断地发现问题，不断地提出解决之道，成为华人经济学家当中一种独特的声音。2004年8月10日，国内知名经济学家郎咸平以“格林柯尔：在国退民进的盛宴中狂欢”为题发表演讲，指责科龙等多家上市公司的董事长、格林柯尔系的掌门人顾雏军在国退民进的过程中席卷国家财富。8月17日，顾雏军正式向香港高等法院递交诉讼状，以个人名义指控郎咸平对其构成了诽谤罪，由此引发持续至今的“郎顾之争”。而之后，陈志武发表了多篇文章回应郎咸平，针对“国营”还是“民营”的问题发表了诸多看法。

◎记者：您在国内待的时间也不是很长，跟国内经济学家们的交往密切吗？

陈志武：对，非常多。

◎记者：跟郎咸平先生关系怎么样？

陈志武：跟他现在没什么来往。

◎记者：为什么？以前有来往？

陈志武：以前有来往。因为两年前开始，关于“国退民进”等一些问题，对于他分析和研究的这些现象，我基本上非常地认同。就是说，这个现象在中国各行各业，任何一个领域，都是非常广泛地存在的。现在大家都说学术腐败、医疗腐败等，连这两个任何社会里面最不应该腐败、最应该清白的领域，都开始这么大规模腐败的话，不管是国退民进的过程，还是任何别的牵扯经济利益的过程，中间出现这样那样的问题，那是一点都不奇怪的。所以我跟郎咸平最大的差别在于，这些问题的根源到底在哪里，这是我们认识上的根本分歧。

我会更多地觉得你去抓的这些人，当然其中很多人是应该要被问责、应该要被处罚、要被判刑的，但这些是问题的表面，并不是问题的根本。你要解决这些问题的话，最根本的还在于在制度架构上面作一些根本性的调整。换句话说，如果整个国退民进的过程中本身就是不透明的，也没有任何什么全国人大常委会或者其他的人民代表机构正规地推出相应的法律或者法规，然后通过媒体和这些权力机构直接作这些监督和问责的话，那出现这么多的问题就一点都不奇怪了。因为这是人的本性决定的，你要被提供了这么多空子而不钻，才不理性，是不是。

关于这场交锋，郎咸平认为国退民进有问题，因为出现了大量侵吞国有资产的腐败现象。对此，陈志武进行了系统的反驳：案例研究与学术研究到底有什么不同？国有持股是否是世界普遍现象？民企是否不如国企？对于这次争论中的关键问题，陈志武认为，国退民进才能让中国的企业培养出最强的国际竞争力。

◎记者：您会因为观点的不同而疏远一个人吗？

陈志武：观点的不同本身不会疏远一个人。但是我觉得，我作为一个在湖南长大的中国人，我实际上不希望任何人利用这种情绪，一时的情绪，或者利用这样的一些机会，为了个人名声的上涨，而去没有原则地作一些煽情或者是这种操纵的运作。比如说他因为这个就觉得要重新把信心放在建设改善国有企业上面，而不是认识到国有企业中那些根本的问题。

◎记者：因为是根源问题。

陈志武：对。所以尤其对于他这样的，花了这么多年时间研究公司治理问题的学者来说，他不应该看不到那些权力和利益冲突的时候，如果没有相对可靠的独立的司法架构和独立的监管架构的话，那么最后是很难指望公司治理能够有任何意义的改善的。

◎记者：您觉得作为一个学者应该客观，而且应该对社会负有责任感吗？

陈志武：换句话说，就是我觉得他当时做的这些事，过分地煽动民意来为他自己的利益服务，我觉得对他这样身份的人来说是一种不负责任的行为。

◎记者：您觉得作为一个学者来说，对于肩负的这种社会责任应该体现在哪些方面？

陈志武：应该体现在根据你自己最客观的判断，没有保留、没有受个人私利的影响，向大众、向社会表述出来。

◎记者：作为被评选出来的十大华人经济学家之一，您觉得作为华人经济学家来说，对于中国所肩负的这种责任又是什么？

陈志武：对中国所肩负的责任，首先是要把一些以往误导性的基本观念和理念作一下梳理。换句话说，因为我们以前对关于金融、关于剥削、关于高利贷、关于市场交易到底是不是能够创造价值、关于商业交易、关于商人到底是不是除了赚钱还能给社会带来什么等，对这些基本的理念要作一个全方位的梳理。能够做到这一点的话，就会给中国社会今天的发展和未来的发展，消除掉过去很多误导性和破坏性的成见，为中国社会未来的持续发展奠定更扎实的基础。

目前，陈志武先生把大部分研究精力主要集中在中国转型过程中的市场发展和制度机制建立的问题上。“什么制度机制对市场经济的发展是必要的？”“金融创新在经济发展过程中扮演什么角色？”这些都是陈志武研究、关注的问题，也是转型期的中国社会急需要解决的问题。

◎记者：作为普通民众很容易就看到各位经济学家和学者们研究出来的结论、数据和一些问题，但是他们不一定能很清楚地看到他们所作研究的这个结果对于整个社会进程的推动作用。可否请您讲一下这个表现在哪些方面？

陈志武：我可以讲一个很简单的例子，比如关于高利贷的问题，这个在今天的误解还是非常非常普遍的。以往我们会说，高利贷是剥削，是一件坏事，那么既然如此，放高利贷的人肯定就是坏人，所以要被打倒，是不是？但是我作的一些研究和收集的数据，包括晚清的和民国时期的数据，很明显地表明，哪个省对放贷的人越敌意，越不友善，哪个省的借贷利率就越高。因为说到底，任何一个正常的人，他要把辛辛苦苦赚来的钱放出去给别人使用，他都会想一想，如果周围的人把不还债的人抬得很高，把去讨债的人打得很低，我为什么要把钱借给别人去花、给放贷出去？所以大家越是想要打击高利贷，打击放高利贷的人，整个社会里面愿意把钱贷出去的人就越少，资金的供给就越少。这样一来，使得剩下的、愿意放贷出去的资金，它所要求的利息就会越高。打击高利贷、打击放贷人的直接结果，不仅不会把利息给降下来，反而把高利贷变得更高。今天这个误导性的认识，实际上对于中国民间金融的发展还是一个非常大的、根本性的障碍。

◎记者：做什么您都会去想其他方面的一些事情，看来您是对新事物有非常强烈好奇心的一个人，今后会不会尝试除了学者、经济学家之外的其他角色呢？

陈志武：就目前我能想像的，不太会，因为我太喜欢做学问了。每天要是能够有一个新的认识，不管对于人、对于社会，也不管对于经济，还是对于历史，任何一天，如果能够在我自己的理解上有一个新的长进，我就觉得那一天是很幸福的。所以对于我这样的人来说，如果连续很多天都没有什么新的认识，没有什么新的发现，我觉得日子实在是太枯燥了。

◎记者：您对自己还有什么样的期望吗？

陈志武：更多地了解历史、了解社会，方方面面，包括家庭、文化、人们的偏好等，这是我对我自己最大的期望。

第五章　生活经历与观点自述（一）

◎记者：陈教授，您读了7年的计算机，却放弃了计算机专业去做金融经济学的研究。您当初怎么会从一名计算机系的学生变成金融系的学生？在这之前您好像也没接受过经济学方面的训练，是什么改变了您的学术取向？

陈志武：我大学毕业后，到国防科技大学读研究生，是计算机专业。大概在1984年，我念了一年半后就发现自己对计算机工程没多大的兴趣。也许是湖南人的缘故，我对国家有比较高的责任感，我当时想用书里的方法去研究政治和经济的问题。当时我的朋友崔之远在国防科技大学数学系念书，跟他的接触让我更加对用数学的方法研究民主机制的问题产生兴趣。那个时候他写了些论文在当时中国社会科学院政治学教研所主办的《政治学研究》上发表，论文主要是介绍当时的西方数理政治学方面的学科。后来我和崔之远翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，收入“走向未来”丛书。那时我就觉得自己应该放弃工程，慢慢转入另一个新的研究领域——用数理经济学的方法来研究民主和政治的问题。

1985年秋季，我就决定不作系统工程方面的研究了，而是申请美国的一些大学。当时我就给耶鲁大学的一位老教授写信，问他能不能申请到耶鲁大学攻读这方面的博士学位，他说可以。我没有参加托福和GRE的考试，因为当时中国的外汇管制很严，参加这些考试都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就给耶鲁大学负责招生工作的教授写信说明原因，我向他们解释之后，他们答应让我免掉托福和GRE的考试，还给我奖学金把我录取了。要选专业的时候，我问崔之远我应该选什么专业，崔之远告诉我可以选finance，但是当时我连金融（finance）这个词都不清楚是什么意思。崔之远当时给了我一个解释，但我还是没有搞清楚这个解释是什么意思。我就是在这么一种状况下去了美国。

去了美国以后，发现由于我在国内是工科出身，这种理工科学习的思维方式对我后来在耶鲁学习金融经济学很有帮助。去耶鲁之前我在国内没有学习中国的经济学，对我来说更多的是好处而不是害处。若当时我在国内学习经济学的话，那我的思维就被固定下来，这种情况只会让我在美国学习经济学更困难。我在美国从零开始接触经济学。

◎记者：从当时的中国社会进入美国的花花世界，有什么样的困难？

陈志武：20世纪80年代初的中国跟今天的中国差别很大。我去美国的时候没什么钱，按照当时人民币与美元的汇率，兑换了几十美元就上路了。去了以后，阴差阳错地得到了在耶鲁读书的中国同学的帮助。当时最大的困难是英文，在国内时听《美国之音》的英文广播，听别人讲，慢慢熟悉听力了，但是真正自己说话，那时障碍还是很大。对于刚开始去美国的人来说，想了解英文，最主要的方式还是看电视，多参加一些晚会，多跟一些朋友聊天，多看一些报纸。

当时的《纽约时报》对我启发很大，美国电视台的新闻频道也非常多，那些电视节目对我的英文帮助非常大。因为美国的电视节目里面经常会采访一些不同的人，有一个是ABC NEWS的叫作Nightline的访谈节目，对最热点的政治、经济、社会问题展开不同的讨论，这些节目让我从不同的角度了解美国社会和美国人的思维方式。

◎记者：在美国学习和生活多年以后，您觉得从那边学到了什么？

陈志武：感受最深的还是美国人为人处事的方式。1986年去美国之前，中国对美国的了解还是非常少的，去的时候有很多东西不了解。比如，我们可能觉得美国人的性生活方面很乱，随便得很，其实并不是这样子。我们很多中国人觉得美国人不太重视家庭生活，只顾自己。其实到美国以后发现，美国人对家庭重视的程度至少不低于中国人。绝大多数的美国家庭非常在乎周末或过节的时候全家一起去度假、一起吃饭，等等，这都是很重要的家庭活动内容，让大家感觉到是一个团体。这一点与我当初的印象反差很大，去美国之前的想法和实际看到的是完全不一样的。

美国的慈善奉献也是我所看到的不同的地方。与中国、日本甚至欧洲等其他国家和地区相比，美国人对福利和慈善机构的捐献非常主动，这就是为什么美国有这么多私立大学、私立医院、救济组织的原因，这些机构是靠人们自发的捐赠运作下去的。随着人们经济收入和生活水准越来越高，在中国更多的人应该也会发现，如果社会上的弱者——不那么幸运的、不成功的人们——得不到别人救济的话，对整个社会来说，最后是会反馈回来、变成大家的一个包袱的。因为有钱的人，自己日子过得非常富足，但是同时，你走出门一到街上看到那么多很穷的人无家可归，这种反差会很大，哪怕是有钱的人心里也会很难受的。

◎网友：您原先着重于金融学的学术研究，后来才开始对中国金融问题作研究和发表自己的看法。您觉得之前的纯学术研究对您现在对实际问题的研究的帮助在哪里？对报有“经世济民”想法的人，从事经济学、金融学学术研究还是从事公共管理研究，哪个更为合适？

陈志武：今天我一点不后悔从1986年到2001年从事基本都是纯学术的研究，包括推导许多数理模型、写了不少实证研究论文，这些研究经历不仅让我有机会练习出一套严谨的研究习惯，而且从根本上在我脑袋中培植了一套分析经济问题的框架，这种分析框架对我目前针对实际金融问题、经济问题作的分析和研究都是具有决定性的。比如说，尽管我现在也谈到宪政、文化、新闻媒体等问题，但这些问题都是围绕着现代经济学理论中的消费与投资优化问题这一核心数理模型而展开的，因为这个模型中总是假定已经有许多证券投资品种在那里供人选择，但是问题是这些金融证券品种是怎么来的、靠什么支持的？假如没有这些证券品种，人们会怎么办？有了这些金融、证券品种，对人们一生效用函数的最大化又有什么意义？尤其是具体到对个人的生活这种意义表现在哪些方面？为了发展外部化的金融证券品种，我们又需要什么制度机制呢？等等。

所以，我个人觉得你以后想从事实际经济政策的研究，也应该先从扎扎实实的纯学术研究开始。那种基本分析框架的训练和培养，是无法被取代的，否则你对经济的理解很容易出现头痛医头、脚痛医脚的倾向。

◎记者：自从改革开放以来，中国经济持续高增长，如果中国要长时间地保持这种繁荣，是靠地大物博，或者取之不尽的廉价劳动力，还是要靠别的资源来保持这种发展？

陈志武：我们可从三个方面看待一个国家的比较优势：制度资本、人力资本、自然资源资本（包括矿业、农业与林业）。中国有很多劳动力，有有限的自然资源资本，但缺乏有利于市场自由交易、有利于金融创新的制度资本，这包括对产权的保护不够、合同无法执行、司法不独立与低效、新闻媒体不独立等。在今天的世界，自然资源资本不值钱，矿业、农业与林业的东西都不值钱。在只有很多劳动力，却没有很好的制度资本支持的情况下，中国经济发展的定位必然只能是在实物的生产和制造业上。

我研究了世界90多个国家的数据后发现，自然资源比如黄金、银、石油和天然气储藏量越多的国家，反而是目前人均国民收入比较低的国家。自然资源和土地的多少已不再是决定一个国家、一个地方人均收入的最重要因素。我的研究是想回答这样一个问题：如果不是土地、也不是自然资源决定一个国家的贫富，到底是什么东西真正决定一个国家的贫富呢？答案是：制度资本才是最重要的。

中国经济经过这些年的改革开放，尤其是通过制造业为主要出口导向的出口模式，到今天，这种发展模式给中国社会带来的压力越来越大。我们知道制造业消耗的能量和资源都很多，而且对环境产生很大的污染，若是按照这个模式发展下去，中国的社会和环境根本承受不了。另外从就业角度来说，靠制造业来增加就业机会会越来越困难，实际上过去几年中国靠制造业增加的就业机会就越来越少了。因此中国必须转变过去的增长模式，从重化工业为主导的发展模式，转变为以服务业和第三产业为主线的发展模式。

比如，金融证券行业的发展能改进整个国家的资金与资源配置效率，能发动更高层面的经济价值增长机器，能够使中国从以制造业为主的工业经济升华到一个以金融经济为核心的工业社会。但是，除非能进行促进市场交易的制度、机制变革，比如进一步开放新闻自由，否则那只能是可望不可及的。2002年以来，我一直在研究，一个国家是否可以有不自由的新闻媒体而同时能发展它的资本市场和更广义的第三产业？得出的结论是否定的。世界上没有任何一个国家能够在缺乏新闻自由的情况下，发展出一个象样的金融经济。

道理很简单。我们在经济学上经常说，一个市场交易环境下信息不对称的程度必须尽量低，否则交易会进行得极困难。如果不允许媒体报道，或者媒体在败诉的威胁之下不敢去对上市公司和非上市公司作追踪报道，金融市场的交易环境和商品市场的交易环境所面对的信息环境会非常浑浊。对于金融和证券市场来讲，交易的双方，尤其是买方越来越不敢相信市场中所有的信息。长此以往，最后，不仅是证券市场，其他的市场也不太容易发展下去。

所以，虽然大家都希望中国经济朝着高科技、知识经济方面发展，但是我个人觉得，相当一段时期之内，我们的知识产权、智力经济发展的潜力会比较少。就是因为制度资本的问题。

◎网友：您如何看待中国股市的现状，美国是不是也经过了这样混乱的时期？

陈志武：中国股市的发展跟美国股市的发展从本质上是不一样的。因为中国股市当初是为了帮助解决国营企业的问题，想通过发行股票向社会募集资金，帮助国营企业解决财务问题，这从一开始就存在着利益冲突。而在18世纪末刚刚开始的美国股市里，公司上市是出于一种企业自己要融资的需求，上市公司本身是私营企业，没有国营企业，所以市场参与者之间发生的交易，更多地是自愿交易，没有政府出面做任何的保证。政府也不会去通过发表言论鼓励人们参与买股票。总之，美国政府跟股市的发展两者之间是非常独立的，跟中国的情况很不相同。

大家经常讲证券市场的功能主要是帮助企业融资，其实除了这个功能以外，还有非常多的其他功能，比如说通过发展证券市场，让更多的老百姓可以参与企业成长的机会。考虑到中国目前新闻舆论环境和法制环境，中国股市的状况已经非常不错了。大家知道，在今天的中国社会里，人们在亲戚朋友间借钱或者融资都不太愿意，这种情况下居然还有这么多的老百姓拿钱去买股票，把他们辛辛苦苦积攒下来的钱投到这些上市公司里边。做到这一步已经很不简单了。

现代社会中，一方面规模化生产和销售的结果使得很多创业机会越来越集中到少数几个公司的手里，同时，原来的普通人开小店、小工厂、小作坊的机会就会变得越来越少，我们有没有什么方法让这些老百姓重新得到小打小闹的创业机会？从这个角度来看，我们会发现，如果让像新希望集团、华联超市、国美电器等这些公司上市，把它们的股票分得很细，让更多的老百姓可以通过购买它们的股票来参与这些公司的创业发展，从中分享到一份收益，这样的话可多多少少让普通老百姓有机会弥补他们失去的机会。从这个角度讲，发展好股票市场和证券市场，不仅可帮助企业融资，而且对于培养中产阶级也可以起到非常大的作用。

比如，美国的股票市场，尤其是最近几十年发展起来的基金管理行业，确确实实为普通的美国家庭通过持有股票和股票基金参与美国的经济增长带来的繁荣提供了一个非常好的机会。美国大概有2/3的家庭持有股票或者基金，所以在美国的基金和股票市场越来越繁荣的时候，至少有2/3的家庭同时能分享到一部分利益。这样，社会中的收入分配才有可能不会因为规模化生产、规模化销售而变得越来越两极分化。

◎记者：陈教授，目前中国的城乡差距、收入不平等问题已经造成了一系列负面的社会效应，而且有可能影响中国社会的稳定，您认为影响中国收入分配不平等的因素都有哪些？什么样的收入分配制度才是公平合理的？

陈志武：第一个重要因素是制度因素。城乡户口制度、就业制度等，这些都使得农村人不能够像城里人那样获得收入更高的工作机会，也不能够像城里人那样得到更好的受教育机会。比如说北京人进入大学的考分就比其他省、比农村学生的考分要低多了。受教育机会不平等从根本上使得农村人的人力资本从一开始就不如城里人。加上就业歧视，更使得农村人跟城里人的收入差距进一步拉大。

第六章　生活经历与观点自述（二）

第二个重要因素就是国家金融的垄断。特别是跟100年前的中国相比，那时候没有国家银行，也没有总部在北京的各种商业银行去把全国各地老百姓的积蓄存款从各地集中到北京，由总部在北京的各个银行集中调配，所以100年前各地老百姓的存款基本上能够返回到本地，来帮助本地的经济建设。而今天，通过人民银行和四大国有商业银行，把全国的金融资源汇总在北京，由各大银行总部加上国家发改委来统一安排使用这集中了的金融资源。这样一来，当然带来了许多前所未有的高道德风险。比如说就像我们看到的，这么多金融资源用来重点发展像北京、上海这样的形象工程大城市，这些举措确实是100年前不可能做到的，但是今天可以做到。这样做的后果是，少数城市发展的机会是前所未有的好，但是对于更多的农村来说，它们本来辛辛苦苦节省下来的金融存款，不再能够用于本地的经济发展，而是相当程度地被调去发展那些大城市。

第三个重要因素是创业机会的不平等。这不仅仅因为农村人无法进入城市，所以他们不能够具有像城市人所具有的发财致富的创业机会，而且城里人可以通过与政府和国有银行的关系融到创业的资金，而这些创业资金对农村人是可望而不可即的。甚至于像孙大午这样非常少数的创业者，他们因为得不到正规金融的支持，所以不得不寻求亲朋好友同事的支持，但是尽管孙大午辛辛苦苦发展了自己的事业，但最后还是以这样那样的名义把他抓起来了。

最后，国有经济也是从根本上导致城乡收入差距的原因。其实道理很简单，当所有的资源，包括自然资源都由国家计委等部门来统一调配的时候，城市肯定是首先被照顾的，乡村的利益不会被重视，而往往只是被捎带想到。之所以如此，是因为政府计划部门更多地会去追求看得见、摸得着的城市政绩工程。农村本来就没有多少人去，即使发展好了也不会有太多人看到，所以对于各级官员来说，如果真的把注意力放在农村，他们会觉得自己的功劳不容易得到承认。相反的，城市的工程是更多人可以看到的。这种业绩评估的不对称，必然让更多的计划官员和行政官员把重点放在城市，而不是农村。所以土地私有化才是把最好的发展机会还给农民的最好办法。

◎网友：您如何看待国有银行和民营银行的关系？

陈志武：中国现在不允许非正式的信贷机构发展，这种局面要改变，要让民间融资的发展空间大大增加。大家谈得较多的温州模式是一个很好的做法。宋朝、明朝的时候，山西的民间借贷历来比较发达，温州模式可以继续发扬。民间自愿的融资交易是人生来就应该有的基本权利，本来就应该是不需要讨论的问题。

许多人会说：“随便允许人们去作金融、投资交易，那不是乱了套了？”我们必须意识到，自愿的契约和交易的自由权利是人类自古以来就有的基本自然权利。不管是中国还是其他国家，起初都是从民间金融、草根金融开始作起的，那是一种最自然的程序。只有当融资范围超出了当事人的“亲朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社区的时候，才出现较突出的信息不对称问题，那时才有政府监管介入的理由。但即使到了大规模、大范围融资的时候，政府还是只应该起到规则的制定和监管的作用，而不一定要由国家直接来经营金融证券业务。换言之，民间金融、草根金融才是人类最初的、最自然的业务形式，国营金融才是后来有的、非自然的业务形态。

我们经常讲内需不足。内需不足的原因是什么？政府通过出口让我们的老百姓和创业者收入增加不少，但是大家收入增加之后都不花，存在银行里。这是因为消费者可以利用的金融理财工具非常有限。大家没有办法通过不同的投资组合和金融产品，更好地规划未来的生活，只好把挣来的钱存银行，生怕未来会没有收入。所以，当务之急是把民间金融放开，通过民间金融的竞争，使国有银行面临一些竞争压力，让他们能更好地改进自己的运作。

◎网友：请问陈教授是怎么样想到要把文化引入到经济学的分析中来的？您认为目前就中国的现实情况而言，哪个领域的研究更容易出成果？

陈志武：首先，关于把文化引入经济学的分析中，或者说，用金融学来解释文化的内涵，主要是在我最近研究金融学对社会、对家庭的意义这一过程中我联想到的。我发现在传统社会，既没有发达的股票市场、债券市场和正规的银行体系，又没有正规的保险市场和借贷市场，可人们规避未来收入风险、健康风险和自然灾害风险是从人类一开始就有的，那么传统的社会是怎么达到这些风险规避的需求呢？我们看到“养子防老”等观念，实际上都是金融的观念，也就是说后代就是父母的股票、基金、保险、信用借贷，但是全部集中在后代身上的这些金融证券品种，它必须靠文化、靠道德来维护父母亲作为投资者的利益，也就是说文化的内涵必须包括一些有利于隐形金融契约的执行的东西。否则，后代就不能起到股票、基金、保险、信贷的作用。那么，人类就难以延续下去。所以从保证隐形金融契约的执行这种功用的角度来理解文化的形成，最终能够让我们知道一旦正规金融充分发展了以后，许多传统文化的内容就失去了它们存在的必要性。这也是目前许多儒学大家主张恢复中国传统文化而不成功的原因。因为随着中国的金融证券、保险市场的进一步发展，当初保证后代作为投资、风险规避的工具作用就不存在了。所以，就会有新的文化内涵去取代。这些是不以我们个人的意志为转移的。

至于哪个研究领域更容易出成果，从我个人的经历，我发现以中国自己过去的和现在的经历或者数据为基础的研究，是中国经济学界最好的比较优势。比方说，我最近研究的一个问题就是金融发展对经济发展的作用。我发现1933～1934年的民国政府中央农村经济实验室收集了大量的农村家庭金融、民间借贷利率、借贷资金的来源等非常详细的数据资料，包括22个省、几千个家庭。比如说我发现每一个省的民间借贷利率分布，以及平均利率值差别非常大，这当然反映了各个省当时金融发展程度的差别，那么那时的金融发展差别对于各个省后来的经济增长、财富增长的决定性作用到底有多大，也就是说我们是不是可以根据当时各省金融发展程度的不同来解释未来几十年，或者不同时期经济增长的不同呢？这些都是非常一般性的经济学问题，但是通过利用过去中国不同时期的数据，我们可以研究那些一般性的经济学问题。由此得出的研究论文，不仅容易在世界一流学报上发表，而且也可以帮助我们回答许多关于金融政策、经济发展的问题，真是一举两得。

简单说，我们在中国研究经济学的主要优势是利用中国的数据去研究一般性的经济学问题，这样最容易出成果。

◎网友：我想问陈教授，您觉得金融学在经济学中的地位和作用如何？能不能给我们这些学习经济学的学生推荐几本您认为不错的经济学读物？

陈志武：金融学是60年代才开始从经济学中分离出来的，它主要关心的问题是资本市场，或者更一般地金融市场，在经济、在人们生活中的作用，作为经济学的一个分支，它当然只是关心与金融、证券有关的问题，关心的只是经济学的一部分问题，当然金融交易是所有市场交易中最抽象、最依赖于法律的交易市场，所以它又具备与商品市场不一样的一些问题，所以金融学根一般的经济学领域在研究方法也有其独特性，比如70、80年代时候针对金融与证券市场的研究所用到的数学工具是经济学中最深、最广泛的，它所推出的许多模型在经济学历史上是第一次被实务界、工业界所直接应用，这是经济学历史上前所未有的，在研究方法上，特别是数理计量研究方法上给经济学其他领域起到非常强的示范作用。

至于推荐图书，今天经济学及各种经济学分支学科的教科书在某种意义上说很机械，工程的味道太浓重。尤其像金融这个领域，如投资理论、公司财务这些学科跟我当时学的计算机工程的内容和感觉越来越相似。尤其是我2001年回国卷入不同问题的讨论后，我更是感觉到我原来之所以放弃计算机工程这个专业，就是因为我不喜欢工程的一个特点：输入和输出是可以预测的，不用跟人和社会打交道。我没想到作了金融经济学这方面的研究之后又感觉像是工程一样，而我的兴趣是想作关于人和社会的研究，因此我发现金融经济学跟我的兴趣又有些差距了。因此从2001年开始，我又开始回归更自然更接近于社会的有关研究。

大家除了要看基本的经济学教科书，如曼昆的《经济学原理》等这些正规的教材，我觉得还应多看经济史方面的书。我觉得不管在美国还是在国内的大学的经济学和金融学的科系，都对经济史这门学科重视不够。我自己也很遗憾在耶鲁的时候没做好这方面的训练和学习，因为在耶鲁没有经济史和金融史的必修课，耶鲁直到现在都没人开金融史的课程。我现在最喜欢的书是经济史和金融史方面的书。在英文书里，我推荐一本在纽约大学商学院任教的英国历史学家弗格森（Niall Ferguson）出版的《帝国：英国世界秩序的兴衰及其对全球大国的教训》（Empire: The Rise and Demise of the British World Order and the Lessons for Global Power）一书，它回顾整个英帝国的发展史，跟金融和经济是联系在一起的。除了这本书，弗格森的其他几本书，如《罗斯柴尔德家族：财富的先知》（The House of Rothschild; Money Prophets 1798-1848）、《摩根家族：美国一代银行王朝和现代金融业的崛起》（The House of Morgan: An American Banking Dynasty and the Rise of Modern Finance），我都要向大家推荐。另外还有一本书，是罗伯特·利特尔（Robert Littell）写的《公司》（The Company），主要讲股份有限责任公司的发展史。这些美国人和英国人写的书，一个很大的特点是他们用到大量数据和图表，经常读这样的书可以使我们在研究或者写作的时候养成用数据或者图表说明问题的好习惯。举个例子，我昨天拿到一期国内的杂志，主要是讨论三农问题的，里面有我的一篇文章。我发现，除了我的文章之外，其他人的文章都没有用到任何一个图表。这么多人讨论中国农业问题，都是从一个概念跳到另一个概念，仅仅在概念之间兜圈子，却没有人用数据去论证哪些概念或者问题是在事实面前站得住脚的，是对现实可行的。这让我觉得非常遗憾，这么多人都在想着解决中国的农业问题，但却没办法跳出这些仅仅局限于概念的方法。因此我觉得大家多看经济史和金融史方面的书的同时，应该加入些计量和数量的方法去研究，我也常常跟我的学生这么说。

第七章　一个学者的幸福与思考

在与陈志武的交谈中，幸福是出现频率比较高的词汇之一。谈及自己的工作，他说：“我太喜欢做学问了。任何一天能够有一些新的认识，我都会觉得很幸福。”谈及年轻时的拮据，他说：“那时多花1块钱所带来的幸福感，比今天我多花1000元要高很多。”并由此引申到发展金融业可以提升年轻人的幸福感这一层面。谈及经济学的研究，他说：“我们需要对一些基本理念作全方位的梳理，消除过去很多误导性和破坏性的成见，并进行更合理的制度安排，给中国社会的持续发展奠定更扎实的基础，使老百姓过上更富有、幸福的生活。”仔细想来，这些幸福其实环环相扣，因为毕竟，经济学研究的终极目的，正是增进人类的福祉。

茶陵：乡土环境里的自由成长　2006年6月末的一天，陈志武带着夫人和两个女儿回到故乡——隶属湖南株洲的茶陵县。正是连场暴雨之后，他们被堵在公路上，这使得他有机会重新打量路边的一个农场。高中时代，他每个学期的绝大多数时间都住在这里，“把山上原生的树砍掉，再种上果树。现在，那些树都没有活下来，我们那么多的岁月就这么白白浪费掉了。”

与个人历史的不期而遇，让对历史——“世界近代史、中国近代史，特别是中国的金融和经济史”非常感兴趣的陈志武再一次体会到自己研究的意义之大：“了解过去是怎么一回事，为什么证券业在中国没有发展起来，为什么不同地区之间经济和金融的发达程度不一样，甚至于像今天或者是70年以前，不同省份民间的借贷利率和金融交易的程度都差别这么大，这些都是我想要弄清楚的。解释这些问题，就可以帮助我们理解今天的中国社会是怎么走过来的。”

1962年出生的陈志武，对于中国传统的乡土社会是怎么走过来的，有着切身的体会。在茶陵，这个因神农氏“崩葬于茶乡之尾”而得名的湘赣边界小城，这位如今声名显赫的经济学家曾过着普通农家子弟的生活。我家在农村，小学一年级就开始每天下地劳动或是上山砍柴，一直到1979年上大学。冬天要去二三十公里外的地方砍柴，然后背60公斤左右的柴回家，往往离家还有十几公里，肚子就很饿了。

早年的茶陵生活经验，后来不断出现在陈志武的研究中：谈自由市场的运作时，他会想起跟父母到集市买东西的见闻；谈法治时，他举出自己小时候几乎没见到过警察的例子，说明交通不便使过去的中国乡村与正式司法基本无缘；谈诚信与市场浑浊时，他指出，乡土中国的商品市场多以村为单位，买卖双方信息基本对称，讲“诚信”才是理性的选择。

平民家庭的成长环境，也使他对草根阶层有着特别的关怀：“我5个兄弟，最大的哥哥长我16岁。我读高中时，有3个兄弟已经工作了，所以我就没有像他们那样，必须下地干活来养活弟弟。读大学时，我一个月有9元左右的奖学金，兄弟还可以补助几元。”

作为“文革”中成长的一代，陈志武的生活也烙上了时代的印记：“我1974年上初中，直到1978年高中毕业，基本上没有怎么在教室里读过书，绝大多数时间要么是在山上，要么是在农田里度过。”1978年，首次参加高考的陈志武落榜了。父母没有给他任何压力，一年复读之后，他考上中南矿冶学院（今中南大学前身），修读计算机专业。多年以后，他感慨地说，如果父母按中国传统的方式管教自己，或许就不会有今天了。“我父母亲都是农民，没上过学，不能给我提供很多建议，差不多我所有的人生决定都是自己作的——从1979年到中南矿冶学院上大学、1983年进国防科技大学读研究生、1986年1月毕业后留在国防科大做老师，到当时申请去美国读书。现在想起来有一点后怕，因为当时甚至不知道一些基本的信息，连报考耶鲁金融系时，都不太了解金融学科是干什么的。”从这个角度看，陈志武觉得，今天农村和城市学生之间知识和经验的差距已经比1979年时大得多了：“如果我晚十几年出生的话，今天反而可能没有机会考进重点大学，没办法跟城市学生有一样的起点。”

研究：从未改变的人生方向

1979年，中国的计算机教育尚处于启蒙阶段。随机选读了这个新兴专业的陈志武，一直到1983年做毕业论文时才真正地碰了半年计算机。不过回想大学时代，他仍觉得颇有收获。一方面，他掌握了数学的、工程的客观研究方法，这为他今天研究经济学打下了重要的基础。与此同时，中国式教学的机械性、不注重应用，也让他体会颇深：“我大学一、二年级一直在学微积分，但从没有搞清楚微分、积分有什么用。1986年我到了耶鲁，学一门资产投资组合的管理课程，在给债券作风险评估的时候才发现，原来一阶导数可以帮我们控制风险。我突然之间头脑开窍了，这个微分、积分还有这么好的用处。所以这些年，在国内我一有机会跟大学里的老师或者学生交流，总是谈这个感受，希望这种状况有所改变。”另一方面，他利用那4年把英语学得很好，“那时，有一个同学每天早上回家把当天的《中国日报》拿到宿舍来，我们就轮着看。再就是听《美国之音》。我大学毕业时，读英文的文章就像看中文一样了。”

大学毕业后，多数同学分到了冶金系统的研究所或企业，陈志武则选择了继续读书。他说：“做学问是我的最爱，我几乎从来没有真正想过，除了作学术研究以外，还会去做其他的职业。”在国防科大，他结识了一群志同道合的朋友，包括如今在国内社科领域相当有影响的崔之元。1987年，他们就合作翻译了肯尼思·阿罗（Kenneth J. Arrow）的《社会选择与个人价值》（Social Choice individual Values）。“崔之元是北京人，对社会科学非常热衷。我跟崔之元交上朋友的一个主要原因，就是我的英语特别好。通过和他接触，看一些书，特别是后来接触到了弗里德曼（Milton Friedman）的《自由选择》（Free to Choice）、哈耶克（Friedrich August Von Hayek）的《通往奴役之路》（The Road to Serfdom），我慢慢地对以数理的方法研究经济和政治问题产生了兴趣。大概是1985年秋季，我基本上作了一个决定，就是放弃学工程。”

那时，中国的第一波留学热从北京蔓延到了长沙，陈志武也开始准备申请美国的大学。“与社会科学有关的，我申请了耶鲁。另外，我对用数理方法研究医学也蛮感兴趣，所以给宾夕法尼亚州立大学医学院的一位教授也写了信，他根据我的背景建议我放弃这个念头。同时，我也申请了伊利诺伊大学芝加哥分校的一个专业。”但他没有抱任何的希望，因为他无法考托福和GRE。1986年4月，已留校任教的陈志武收到了耶鲁大学的录取通知，耶鲁每月还向他提供800美元左右的奖学金。

“我在美国的第一年，印象最深的就是发现雪碧怎么这么好喝。那一年，我不知道喝了多少雪碧。从那以后，我基本上不碰雪碧了。”陈志武还发现，美国大学跟国内的不一样：“国内大学只要期末考好了就行，而美国大学平时布置的作业都要算期末成绩的。快到第一学期期末时我才发现这一点。耶鲁每个学期有13个周，我到第8周都没做任何作业，老师给我每份作业都打Later，这对我第一年的成绩影响很大。不过，第二年我就把这个问题纠正过来了。”1990年，陈志武顺利获得耶鲁大学金融经济学博士学位，进入威斯康辛大学任助理教授。1995年，他获聘为俄亥俄州立大学副教授，1996年担任终身教授。在俄亥俄州立大学的4年中，他的研究成果越来越多地发表在《美国经济评论》（American Economic Review）、《经济理论》（Journal of Economic Theory）与《金融经济学》（Journal of Financial Economics）等主流学报上，内容涉及资产定价、共同基金、动态股价模型、股票投资盈利战略等领域。1994年，他的论文《人口老龄化和资本市场》获得了默顿·米勒（Merton Miller）研究奖（以1990年诺贝尔经济学奖获得者默顿·米勒命名），《日本基于产出为基础的资产定价》获得了芝加哥期权交易所研究奖。他成为金融资产定价领域最富创造力和最活跃的学者之一，在美国、欧洲、日本，以及中国香港地区等地的金融经济学圈子里，知道陈志武的人越来越多。1999年，他被请回耶鲁担任终身教职。

随着职业生涯的一步步上升，陈志武身上湖南人喜欢挑战的基因开始显现。1998年，他创办了Value Engine（价值引擎）公司。“我做了这么多年关于资本市场的研究，蛮有兴趣把这些理论投入到实践中。另一方面，通过创办一个公司，感觉企业家、管理层面对的挑战是什么，也可以帮助我在作研究的时候不至于太超脱。”

然而，这是一次不太成功的创业。2001年，他又与两个合伙人创办了Zebra对冲基金公司。这只秉持市场中性策略的对冲基金，几乎100％是根据陈志武的模型来判断、操作的。“到目前为止，实际的投资业绩跟我们最初设计的目标总体一致。”Zebra对冲基金现在有十来个全职职员，客户主要是来自法国等地的机构投资者。后来，陈志武又对基金进行了一次重组。两次创业经历，确实为陈志武的研究提供了帮助：“比如说委托代理关系，学术界对它在现实经济中的影响研究并不太多。我做这些事以后就感觉到，它在经济学，特别是金融经济学的理论中受到的重视是远远不够的。”由此出发，陈志武格外重视对诚信的研究。

中国样本：解读时的独立与深刻

在两个女儿看来，陈志武和普通爸爸没什么两样。每天早晨，他送她们上学；每周，花半天左右时间处理对冲基金公司的事务；每年，大概有90～100个学时左右的教学任务；除此以外，他的工作重点都放在研究上。

2001年开始，陈志武把研究重点之一转向了中国转型中的市场发展问题。陈志武认为：“国内绝大多数社会科学领域的学术论文，在我看来学术价值非常低，经济学相对还要好一点。区分一个国家学术领域水平高低的最好方式，就是把这个学科最顶尖的学报跟民间的大众刊物作比较，如果学报上文章的内容和可读性跟大众刊物没太大差别的话，就说明这个学科在这个国家并没有真正成为一门专业性的学问，职业化的研究团队还没有建立起来。翻翻中国经济学、社会学和政治学等学科的一流学报，你会发现，一个没有受过太多相应学科训练的人基本上能看懂他们在说些什么，在内容、视角、研究方法上，他们写的东西和大众报刊没有太多的差别，这说明这些学科在中国并没有成为真正的学问。”

现在，这位排名全球第202位的经济学家，每年有3个月左右待在中国，他对中国发生的事情了如指掌，并乐于提供自己的意见。“我现在研究的问题，一是围绕资本市场发展所需要的法律、新闻媒体等配套的支持架构，这是我多年来一直非常关心的；第二是金融史，特别是中国过去几百年借贷市场及其他市场跟证券业的发展到底是什么关系；第三是国际经济、国际金融和国际资讯这些相关的、互动的变化。”

由于更喜欢进行比较研究，“包括把今天的中国跟今天的其他国家、把100年以前的中国跟100年前的其他国家这种纵向和横向的比较”，陈志武对中国的观察有着更为宽泛的视角，因此总有发人深省的解读。他从中国人热衷武打片，看出中国产权与合约权益保护机制的缺失；从高利贷存在的合理性，谈放开民间金融之可行；从各国第三产业的发展程度，谈舆论监督、信息透明之必要；从中国人勤劳却不富有、从中国与印度的对比，阐释今天世界的竞争主要是制度竞争，“哪个国家能为金融证券交易双方提供更好的契约执行架构和信息架构，就可以更多地从事那些经济附加值更高的工作，经济增长质量就可以更好”，他呼吁“中国摸着石头过河，已经过了很远了，该考虑一下制度机制方面的改革了”。

虽然经济学家们总不乏经世情怀，而陈志武认为，并不能因此影响研究的独立性。“做学问的人，经济学家也好，其他学界的也好，第一个任务不在于我们的观点今天或者明天政府会不会采纳——我们不以此判断自己对社会的贡献，而是首先要问自己，我研究这些问题，对于社会、对于整个学界的认识是不是有一个根本性的提高。学者不能以政府是不是会采纳来决定自己写什么文章、研究什么问题。”因此，他认为，自己有责任以最客观的形式给其他学者和业界、给政府的决策部门提供尽量客观的研究成果：“今天世界上富有的国家的经历一再说明，市场经济加私有制，特别是土地私有，不仅仅是让一个国家和她的人民更富有的途径，也是最终解决贫富不均、收入差距的根本性制度安排。我相信，市场经济是根本性的、帮助中国进一步持续发展的路子。”

第八章　改革开放30年的启示（一）

自1978年以来，30年的改革开放让中国取得了举世瞩目的成就，但随着改革的深入，也出现了越来越多的问题。如何看待这些问题？改革开放的到底得益于什么？中国的改革向何处去？

◎记者：今年是改革开放30周年，改革开放进行到今天，可以说到了一个关键时期，人们对改革开放认识也发生了很大的分歧。从整体上您怎么评价我们这30年的改革开放？

陈志武：过去30年的改革开放，对于我这样20世纪60年代初出生的人来说，基本上从头到尾都经历过、看到了，对改革开放之前的情况也大概有所了解。1978年的时候我正好是高中毕业，我小学到初中到高中都是在“文化大革命”期间。

我觉得改革前后最大的一个基本差别，是给个人的自由空间越来越多。就像中国政法大学一位教授所说的，他说其实回想起来，30年的改革开放就是把每个人想要做什么的手脚不再捆起来，给每个人的工作更大的自由，让每个人可以做学者、工程师、官员，要创业也可以。比如说，20世纪80年代在农村，农民生产什么东西原来是严格控制、管制的。但是从1978、1979年开始，农民通过包产到户，你要生产什么都可以自己规定。生产了以后到哪里去卖？最开始的时候粮食要送到粮站，肉猪必须卖给当地的肉联厂，都由国家来统一按照官方的价格买过去。但是后来这些都放开了，你生产什么、生产多少、拿到哪里去卖、按照什么价格去卖等，这些完全都是放开的。

这位教授的意思是说，改革其实是这么简单的事，就是把以前方方面面规定人们不能做事的束缚解开，让人们追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回归到本来应该有的状态。因为我们作为人生活在这个世界上，本来就应该享有一些最基本的权力、最基本的自由。在“文革”期间，在改革开放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、销售的自由没有外，在社会生活方面也没有那么多的自由，比如说什么时候结婚、住房的问题。现在关于房地产的问题争论很多，大家都说房价太高买不起。在我看来跟1978、1979年甚至90年代之前的中国相比，这个问题还是一个好的问题，这可以说是一个“富贵病”，大家都希望得到更好的房子、改善居住条件。但是原来这个大家是不敢想的，你那个时候要得到自己房子的话只有一条路，就是结婚。

所以那时有很多为了分一套房子就勉勉强强结婚的人。现在想一下，有了住房市场自由化以后，用不着为了分一套房子而随便跟一个人结婚。现在的年轻人有很多大学刚刚毕业、研究生刚刚毕业就买了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。

这个情况跟原来为了一间小小的房子（没有自己的厨房、没有自己的卫生间）随便跟一个人结婚简直有了天壤之别，这对于个人的生活空间来说是带来了根本的变化。

所以我觉得有一件很有意思的事，如果20世纪70年代就开始这样做的话，即给街上过往的人随机拍一些照片，看他的面部表情反映出来的是什么样的，每个月都拍几张这样的照片，按一个时间序列一直拍到今年。那么，如果真有这样的照片，大家会看到这几十年的改革开放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增长了、汽车多了，人们的精神面貌也好多了。说到底，这些发展还是围绕人来进行的。

除了解决人的吃住行等温饱问题以外，最重要的是，人不是一个只吃东西就可活下去的人，人是有自己的思维能力的，是可以通过各种方式表达出自己精神世界和思想世界的。所以我觉得如果可以重构这个历史的话，会很有趣的。

◎记者：改革开放30周年，特别是这几十年经济高速增长，就如您刚才所描述的一样，这让整个社会包括每一个人都发生了翻天覆地的变化，因此很多人都说是一个奇迹。在您看来，中国过去30年经济成功的主要原因是什么？

陈志武：客观讲，中国经济成就至少包括两个主因：已成熟的工业技术和有利于自由贸易的世界秩序。这种发展条件或说机遇来自于世界，具体讲来自西方，而非源自中国。“改革开放”的贡献在于让中国加入了起源于中国之外的世界潮流，让中国搭上了全球化的便车。后发之所以有“优势”也在于这种“便车”已经存在。如何理解这点呢？

首先，我们看到，根据英国著名经济史学家安德森·麦迪逊的估算，从公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年时间才增加了一倍。然而，从1880年到2000年，这短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是说，过去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近两千年人类所完成的增幅的5倍。这种发展发生在中国之外，在中国积极加入全球化之前，世界潮流也想把中国卷入，但中国要么拒绝、要么不情愿地介入。

从19世纪到20世纪，为什么会有这么大的发展？到1880年，工业革命已经过一个多世纪的发展，全面进入新的高潮，特别是从那以后，电气技术、汽车技术、飞机技术、电话技术相继出现，1940年代后又出现电脑和互联网，生产技术方面也出现了许多根本性突破。工业制造技术越来越成熟，使其跨国界移植不成问题，而交通运输和通信技术的发展使这种跨国移植又变得可行。这些发展从根本上使世界人均GDP自1880年后发生飞速增长。这是中国在1978年一“改革开放”即能快速发展的重要前提，没有这种工业革命背景就不会有中国的成就。

◎记者：讲到这种前提对中国过去30年发展的贡献，您能否举几个例子？

陈志武：例子太多了，简单说，中国GDP的80％以上都来自现代工业和服务业。比如，中石油一家公司去年的利润就将近2000亿元人民币，营业额超过8000亿，对中国GDP贡献一万亿以上（包括间接贡献）。仔细想一想，中石油给中国GDP的贡献是源自哪里？这一万亿的产出，在100年以前是不可能有的。换句话说，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出现中石油这样的大企业。据我了解，地下钻油技术最早在1859年的美国宾夕法尼亚州发明，而石油行业真正有规模地发展还是1900年后的事，在那之前谈不上有什么石油行业。

原因主要有几个。第一，汽车业是1900年之后才开始，到了1910、1920年代在美国才有比较快速的发展。如果没有汽车行业，没有这么多的私人汽车，如果没有1930年代在美国建设的高速公路网络，汽车的普及就不可能。没有汽车的普及，没有很多私家车的话，对石油的需求就不可能大。汽车的普及是石油业的前提。第二，飞机是另一个对石油业的推动力量，但虽然莱特兄弟第一次试飞成功是在1903年，航空运输的真正兴起是二战以后的事。

从这个意义上说，即使晚清、民国中国再能干，也不可能出现像中石油这样的大企业。而相比之下，到1978年中国“改革开放”的时候，石油行业在全球已经很大，汽车烧油的程度、海运、空运的规模，都已非常高。到那时为止，全球汽车业的规模、空运业和石油业规模的发展，客观上讲，跟中国没有太多关系。1978年以后，中国很快就出现了中石油、中石化以及中海油这些大能源企业，现在这三家企业加在一起对中国GDP的贡献占10％左右。电力行业等等也是19世纪后发展起来的。

◎记者：中国经济增长得益于世界发展的大潮流，这一点不会有争议。但对于中国人均GDP从1978到1998年短短20年间就翻了两倍，人们觉得这是“奇迹”，是中国历史和世界历史上所没有的。

陈志武：这当然是很大的成就，值得我们所有中国人庆祝。但是，我们也必须看到其背景。从1880年到1978年，世界人均GDP翻了三倍多，而在此期间中国的人均GDP只翻了一倍，等于是中国把工业革命带来的发展机会留给了1978年以后。实际上，从1950年到现在，全球人均GDP翻了两倍，而中国人均GDP从1978年到现在也翻了两倍多。也就是说，全世界人均GDP花了50年才完成的增长，中国只花了30年，中国的速度不是更快吗？表面上，确实是这样。可是，50年前国际秩序和工业技术的发达程度，跟30年以前中国要“改革开放”时的情况，是没办法比的。

比如，个人电脑和微软这类软件企业都是在1970年代末、1980年代初才出现，互联网在1980年代以后出现。这些新技术使生产能力、生产效率提高很多，只要后发国家愿意模仿，越是后加入发展的国家，其追赶的速度可以越快。此外，在过去30年，不仅通讯技术和运输技术使各国的市场范围在全球扩张，而且从美国的里根、英国的撒切尔夫人，到苏联的戈尔巴乔夫，到中国的邓小平，那么多国家都同时进行私有化改革、自由贸易改革，使市场的全球化发生突破性变化，这些当然加快了中国的追赶速度，肯定比50年前选择发展的日本等亚洲国家能更快赶上。

不要说中国，就连美国的UPS（联邦快递）公司也一样，UPS是美国最老的从事快递的物流公司，单单从这家快递物流公司的变迁就能看得出来过去30年发展机会的变迁。1909年UPS在西雅图成立，二战之前虽然有一些发展，但规模不大，可是去年这个公司的销售额是492亿美元，到这个水平的增长主要发生在过去30年。如果没有这期间的全球化和各国私有化改革，UPS的销售额不可能达到这种规模。

从UPS的情形我们也看到，第一，从技术发展角度讲，晚清时候的中国不可能出现过去30年这种经济增长，民国时期也不可能。第二，从国际秩序变迁角度看，情况也如此。1914年之前，全球贸易体系和世界秩序是以海军实力为基础，你没有海军势力，你就不能发展世际贸易。连当年的跨国公司也要有自己的海军。换句话说，晚清政府即使想把当时的中国变成世界工厂，也不可能，因为先要有自己强大的海军。但是，二战之后，新的全球秩序是以规则为主体，今天美国的跨国公司要有许多律师，而不需要养庞大的军队。这也就是为什么1978年邓小平说让中国改革开放，在中国没有强大海军的情况下，马上就可以开展国际贸易。之所以能这样，是因为维系全球贸易秩序和产权秩序靠的是规则，而不是靠炮舰武力。于是，即使没有强大海军，也不妨碍中国从事大规模对外贸易，让中国变为世界工厂。

在讨论过去30年经济增长的时候，往往只把注意力关注在中国的纵向发展上，看今天的中国跟过去比怎样，这样当然看到奇迹。但是，如果把中国过去30年的发展、过去150年的发展放在全世界的大框架做横向比较，并考虑到同期间的科学技术水平和国际秩序状况，我们会发现，过去30年的发展于其说是中国的奇迹，还不如说是世界带来的奇迹。如果靠模仿也能给中国带来奇迹，那恰恰说明西方过去500年发展的科学技术和所建立的世界秩序的厉害。

◎记者：在改革开放30年的过程中，我们作出了很多很好的决策，但是也不可避免地有很多失误。您认为这30年我们有哪些重大的失误？

陈志武：我觉得要谈重大失误的话，就要回到杨小凯先生和林毅夫先生当时的辩论上，即“后发优势”和“后发劣势”的问题。

“后发优势”指的是后发展的国家可以从先发达国家那里很快模仿到技术、不用重复先发达国家走过的弯路，这即为优势。而杨小凯的“后发劣势”论指的是，正因为后发展国家可以轻便地模仿，一下就能快速搞经济，所以，后发国家会缺乏动力去改革自己的制度。正由于来得太轻松、能以技术替代制度变革，就没动力在根本性制度上做有利于长久发展的变革，结果牺牲了长久繁荣的机会，后发便利反成了“劣势”。

我真希望更多人能认识到这一点。20世纪90年代我们错过了好几次根本性的政治改革、制度改革的机会，中国经济要持续增长的话，在20世纪八九十年代错过的改革机会现在要补回来，在中国尽早完成那些必要的宪政民主制度改革，以纠正“后发劣势”。

我说这个意思其实很简单，因为中国过去30年改革开放的成就，相当程度上是通过模仿、通过引进非常成熟的技术让中国能够比原来更加充分地利用廉价劳动力，让中国变成世界的工厂，通过我们自己人力的优势，借用总体的发展机会，搭上世界全球化的便车的，让中国在30年的时间内实现了人均GDP好几倍的增长，这就是林毅夫讲到的后发优势的方面。

但是正因为通过模仿可以让中国发展得这么快，这么短时间的发展总量这么大。这个从经济学角度来说，有的时候来得太容易的话会让人产生一种错觉，感觉所有的成就都是因为我们自己，而不是外来提供的，不是别人做了很多基础性的发展和世界贸易秩序方面的积淀给我们提供的结果。

这种行为的偏差表现之一，就是功劳都是自己的，错误都是别人的，说西方国家有阴谋、妒忌，有“中国威胁论”，给中国设置各种障碍。这样让我们很容易把很多本来应该作的制度性改革、民主性的发展都不作了，甚至会得出一些似是而非的结论。比如说你看过去30年没有这些东西，中国的经济也是每年按照近10％或者更高的速度发展，很容易给人一个印象，好像有没有民主、宪政、法治，对于经济发展也没什么影响。

◎记者：现在有人经常拿中国跟印度比，说印度是一个民主的国家，而且他们比我们基础要好，但他们现在发展得远远不如我们，所以我们不需要民主等这些东西。

陈志武：这一点我跟一些学者、朋友交流得也比较多。正因为从总体上来说不可避免的有行为方面的偏差，比如说以前总讲不见棺材不落泪，确实是这样的。

过去200年西方国家工业发展，带来的贸易机会和国际贸易的秩序，这个不只是给中国提供了机会，也给印度、俄罗斯、越南各个国家都提供了机会。为什么印度没有在20世纪70年代末、80年代、90年代初利用这些机会，而中国在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了这些机会呢？恰恰是因为印度从1947年独立以后建立了民主的体系，使得印度在20世纪50年代、60年代、70年代都没有经历过中国的3年自然灾害几千万人死掉、10年的“文化大革命”，他们没有经历过这样的遭遇。在当时来看，正是民主制度给印度提供了保障，让他们政府官员和决策人，不至于通过专制、集权给印度社会带来这么多的灾难。

这样来看，从某一种意义上说，民主制度更多地是保持稳定，民主制的特色之一就是让一个国家的决策不是几个人说了算，而是让大多数人说了算。而人都比较偏好稳定而不喜欢变化，所以在那种情况下，你如果要改革人们的生活方式的话，跟民主制度是有一定的矛盾的。

印度也没有经历过中国的遭遇。像1980年的时候按照实际购买力平价来算的话，印度的人均GDP差不多是680美元，而中国的人均GDP大概是440～450美元，印度的人均GDP比中国要高50％左右。他们当时的收入比中国要高，而且他们也没有经历过灾难，所以在那时候也没有让他们产生改革的动力。

一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么多，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“文化大革命”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。

第九章　改革开放30年的启示（二）

也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。

◎记者：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的四农问题，为什么会出现这种状况？

陈志武：这里面的因素很多，因为时间的关系我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是惟一的根本出路。

大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。

这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去20多年遭遇越来越差的一个原因。

另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3000卡路里这个热量的上限。

随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70％左右，现在大约是15％。

农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。

而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业。

◎记者：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？

陈志武：我讲几个重要的方面。

第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去100多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？

我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那个改革的过程必然会使国有资产流失，必然会有黑箱操作，必然会产生腐败。

我们之所以要改革，就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有民主的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。

之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是黑箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。

因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现腐败、黑箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。

俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些黑箱操作、行贿受贿。

除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。

当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中间因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题。

◎记者：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？

陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。

这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。

在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。

除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。

最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来？

如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。

但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。

◎记者：我们刚才也谈到法治社会了。市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观。到底是什么制约了法治社会的建立？我们该如何做才能真正建立法治社会？

陈志武：法治社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有。如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候，我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府的位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要求自己的利益？

所以从这种逻辑上来说，只要一个国家主要的经济收入掌握在国家、政府手里，这个国家的法治发展就会很艰难。

这些年本来是想国退民进，但是后来随着国资委的成立，不仅没有让国有企业从更多的竞争性行业里面退出来，反而是国资委进一步巩固了权力，而且扩张了权力。所以不仅没有做国退民进，而是反过来国进民退，就是让第二次国有化有了基础。

在这个时间进一步的国进民退，让国家在各个领域进一步占据垄断的地位，这个对中国的法制建设是根本性的挑战，也是一种意义上的倒退。

根据我的计算，现在国有资产在整个社会生产性财富中占了60％、70％，就是财富有3/4是由国家控制的，只有1/4是民间控制的，这样的控制结构对法治的发展、人们的权利被尊重、个人空间的保护都是非常不利的。

◎记者：我们现在谈到中国的改革，还有一个绕不开的话题，就是对教育、医疗、住房制度的改革，这些可能也是现在受人们诟病最多的改革。您怎么看待这个问题？

陈志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增长速度比任何人、任何群体的增长速度都快。在这样的大背景下，本来政府有很多钱可以完全把所有中国人义务教育的费用担当起来。

但实际情况是，在没有实质性的对于权力、财政预算民主监督的体制下，尽管国家每年花的钱非常多，但是实际上投入到社会保障、教育、医疗卫生等方面的钱还是非常的少。比如去年政府在社会保障、医疗和就业保障方面总的开支才6000亿人民币，只是占整个国家财政开支的15％，为全年GDP的2.4％，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3％）。而在没有国有经济的美国，在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61％，为美国GDP的11.5％，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。

到目前为止，中国政府的财政预算基本上是黑箱操作出来的，而不是得到媒体和社会，特别是全国人大非常广泛、透明、公开的酝酿和讨论的结果。所以在这种情况之下，本来政府掌握这么多钱，完全可以解决9年义务教育的问题。还有医疗应该保障最底层，这几年关于医疗改革的讨论是非常激烈的。

大体上，一些教育领域是可以市场化的，但是另外一些教育领域是不能市场化的。比如说义务教育是不能市场化的，除了国家提供的幼儿园、小学、中学之外，还有现在的民办学校也很火热。

9年义务教育国家要提供保障，但是教育的提供方在民办和官办之间必须有竞争，才能把教育内容和教育方法进一步改革好。大学本科、研究生、职业教育、EMBA等这些应该更加市场化，国家对这方面的管制不仅没有必要，反而应该是整个教育越来越开放和越来越活，教中国学生怎么样创新、怎么样有创造性、有独立的思考、思变的能力，而不是像现在这样大家只追求考分。

教育部门对教育过度管制的结果，必然让很多东西都标准化，让各个地方的学生学到的内容、得到的引导都千篇一律，整个社会每个人都像机器一样，这跟整个社会的发展是相背离的。

◎记者：改革进行到今天，如果要继续深化下去的话，就必然会损害既得利益者的利益。而现在恰恰只有这些既得利益者才有能力继续推动改革，所以可以说现在改革的推动者恰恰是改革的最大阻力，因此现在改革每向前迈一步都很艰难。而且现在不少改革还是既得利益者利用手中的公权力借改革之名为自己谋取的更大利益，这实际是一种倒退。如何才能打破这种僵局？这就提出另外一个问题，就是我们的改革到底该向何处去？

陈志武：其实，我觉得改革最大的动力可能是来自于包括互联网在内的媒体、社会，而不是体制内的既得利益集团。因为到目前为止，我知道很多的朋友，特别是年轻人，包括一些学者都会说中国有没有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像刚才说的，过去30年没有这些东西也发展得很快。所以很多人会有错觉，觉得民主不民主、法治不法治，对于发展的问题、生存的问题、生活的文化都没有什么影响。

但很遗憾的是，一方面因为现在对权力的制约体系并没有真正成型，所以我们看到去年政府财政收入增长了31％。而今年到目前来看，根据我所了解的一些情况，有可能国家财政收入相对于去年会增长40％，甚至是50％。

所以，行政部门的征税权不受任何制约。跟其他发达国家不一样的是，在民主宪政的国家里面，征税权一般是被控制在国家的立法机构手中的，这样在增加新的税种或者是调高税率的时候，必须是由老百姓选举产生的议员投票通过才可以。

但在中国不一样，似乎很多部门都可以随意增加税种、调高税率，当然也有一些学者帮着他们找借口增长各种各样的税收名义和品种。

但是，这样做以后没有几个人真的去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去1块钱又给民间社会回馈1块钱的服务，带来1块钱的好处？

我知道好多搞经济学研究的人总喜欢说，政府征税的话是为了实现第二次分配、为了实现转移支付。这些听起来都非常不错，但是我们很多同仁都忘记了，你要通过征税来实现第二次分配、实现转移支付的时候必须要有一个前提，就是这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程，人民选出的代表在这些钱到底怎么样花的时候到底有没有发言权，是不是会把每1块钱的税收都花到该花的地方？

如果没有办法实现真正合理的、受到监督的第二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、腐败提供了更大的空间，如豪华的政府办公大楼、更豪华的汽车等。如果以不同名义征收的税都是做这些事情的话，老百姓没有理由多付那么多的钱。

现在很多人说中国必须要推出物业税，就是张三、李四买了一栋房子，价值是20万也好、30万也好、100万也好、300万也好，都要按照一定的比例让政府每年从你房子的价值里面拿走5％、10％、20％或更多。这个时候我们就要问自己，政府征收物业税以后我们得到的是什么，我们的付出跟政府回馈到我们手里面的、回馈到整个社会里面的服务和好处是不是相配？如果不相配的时候，特别是我们得不到任何服务的时候，任何1块钱的税都是太多了。

在这种情况下，我希望更多的人可以给中国老百姓帮一个忙，就是不要随便提出征物业税等税，如果再这样的话，在没有任何方式保证大家交了这么多税后国家可以给社会回馈相对这么多的服务和公共产品、方方面面的便利、社会福利的话，还不如不收，因为你这样做是给整个社会帮了倒忙。

我觉得一旦更多的老百姓看到越来越不受制约的权力，把本来属于他们的收入、属于他们的财富，以各种名义征到国家手里面，自己也没有得到什么东西的时候，更多的人对此就会有清醒的认识。

现在交通这么发达，经济这么发达，所有的权力都可以调动任何资源为他们所用。而像以前的皇帝，虽然他们的权力也不受制约，但是很多事情想要做也不可能，他们没有现在的这些交通运输工具，让他们把喜欢的东西都搬到想要搬到的任何地方，他们是做不到的。所以权力的概念就不是抽象的了，而是非常具体的，是涉及每个老百姓的权利能不能受到保护的问题了。

所以说，权力制约、民主宪政不是什么抽象的东西，而是会牵扯到每个人的腰包，每天的工作、每个月的工作、每年的工作可以带回去多少收入，还有房子几年以后是真正属于你的，这些问题涉及目前绝大多数的老百姓。因此在这种情况下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我觉得互联网和传统媒体，还有那么多有良知的学者和其他的业界人士，大家都会从不同的方面把问题讲出来、挖掘出来，这样的话即使是一些既得利益群体不愿意作出根本性的让中国社会持续发展、稳定增长、同时又可以真正实现和谐社会的基础性改革，那样的改革也是不可避免的。

500年以前几乎没有任何一个国家有运作很好的权力制衡制度。17世纪末期，权力制衡运作比较好的是英国。后来到18世纪末期，也在美国出现了。但是其他的西欧国家、其他的现代民主国家，基本上是在19世纪后半期、20世纪发展起来的。

所以一方面我们看到中国的权力被滥用让我们感到很难受，同时我们很多人会说在中国要实现民主宪政，不管是中国文化传统的问题还是现状的问题，都让人觉得很悲观。但是我并不悲观，当我们看到世界范围内除了少数几个国家是在19世纪后半期之前就建立了民主宪政体系的之外，绝大多数今天的民主宪政国家都是在19世纪后半期、尤其是第二次世界大战以后建立起来的。所以就这个情况来看，中国也只是一个时间的问题，不是说会不会出现民主宪政，而只是一个时间的问题。

第十章　中国的经济高增长能否持续

针对中国改革开放创造的经济奇迹，有人认为，中国通过艰苦努力、主动创新和大胆实践，摸索出一个适合本国国情的发展模式，他们把这一模式称为“北京共识”。如何看待这个总结？中国经济奇迹背后有哪些被忽略了的因素？中国的经济高增长能否持续下去？

◎记者：制度经济学认为，产权保障体系、法治、责任政府等是经济发展的必需要素。但中国在这些条件不完善的情况下，仍然取得了“经济奇迹”。中国是否创造新的经济发展模式？您如何评价“北京共识”？

陈志武：制度经济学的那些结论，不是针对模仿性高的制造业而言，因为制造业对制度环境的要求不高。比如，儿时在湖南农村，偶尔会和小伙伴因为偷吃别人家的黄瓜被大人骂。但是，也就是偷吃点黄瓜、西瓜而已，不会去偷家具、抢劫，或者抢占房子。可见对主要财产当然有严格的保护规范，只是在那个环境里，那种产权和契约权利的规范不是靠大刀阔斧的正规法治，而是靠隐形的规则。当生活、交易的范围局限在熟人之间，平时的产品和财产也基本都是有形的实物，那么，实物的“实”本身就为财产和交易关系提供了一定的保护作用。所以，有没有刚性的非人格化的法治不是决定性的。

但要发展服务业，特别是金融服务业等契约性经济，建立知识产权体系，情况就大为不同了。我们总说中国制造业的利润太低，钱都被西方品牌拿去了，但反过来想想，为什么中国做不出自己的品牌？这是因为中国的产权保障体系太差了。

我有个在美国做律师的朋友，专做专利诉讼代理。他告诉我，在国内如果你买一个公司的产品（比如电脑）后要起诉厂家，到了法院，即使你出示发票证明你是真金白银买的，而且出示的电脑也是对方公司的品牌，中国法院也不一定承认你的电脑真的是被告公司制造的，品牌商也会以电脑是假冒的为由不承担责任，法官和律师竟然也会接受这样的理由。你把这类案子告诉美国律师，他们会觉得不可思议。因为在美国，一个人买了电脑，即使没有收据，只要是某个品牌，那个品牌商就要承担责任，赔偿消费者。当然，如果真是假冒的，品牌商可以回过头来起诉假冒者，但这是另一回事了。只要中国的司法逻辑是这样的，对品牌知识产权的保护就会继续成问题，中国的品牌价值难以培植，钱就会继续被西方品牌拿去。

至于“北京共识”，我觉得还太早，太着急了，中国的经济发展还需要更长时间的检验。人各有志，有人对“北京共识”欢欣鼓舞，我无话可说。但值得一提的是，过去60年，国际学术界多次犯过下结论太早的错误，也把世界导入歧途。一次是对苏联早期模式的过分推崇。20世纪30年代，苏联的经济也是以10％以上的速度在增长，而西方则正在经历大萧条，巨大的反差让许多人开始推崇国有制和计划经济，左派经济学家都认为资本主义的丧钟因此敲响了。

从20世纪40年代开始，凯恩斯等许多经济学家提出的加强政府干预和管制的理论，在包括西欧和美国在内的市场经济国家得到推行，许多“二战”后独立的发展中国家也学苏联实行计划经济。但到70年代末、80年代初，这种国有或者管制经济模式已经难以为继，不得不重新开始私有化。这才有了里根经济学和撒切尔夫人对英国经济的改造，也有了之后20年全球范围内的私有化高潮。之所以这么多国家都走了一个来回，就是因为当初针对苏联的经济模式过早下了错误结论，给世界带来了恶果。

另一次是关于东亚模式。我1986年刚到美国留学时，几乎每个大学的商学院都在找懂日本经济和文化的学者来讲学，都在研究亚洲式政府工业政策、政府管制对经济发展的作用。到1990年日本经济开始衰退之后，今天几乎没有哪个商学院还教日本管理模式或经济模式了。到90年代中期，又是“亚洲经济奇迹”热，都去谈论东亚增长模式的优势。但1997年的亚洲金融危机，又把许多人的饭碗砸了。今天的“北京共识”在未来的命运会如何？大家还是自己判断或交给历史吧。

◎记者：对于世界其他地方的人们而言，中国的“经济奇迹”意味着什么？

陈志武：中国制造虽然污染了中国的环境，劳工所得也低，但确实在使中国经济增长的同时，增加了其他国家人们的福利，让他们可以用更少的钱买到更多更好的产品。但对其他国家的制造业而言，就是另一番景象了。由于来自中国的竞争压力，再加上蓝领工人可替代性很强，讨价还价能力弱，在许多国家，一部分劳工的就业机会被剥夺，在一定程度上加剧了别国的劳资矛盾。比如，由于来自中国的成本压力，美国通用汽车公司、福特汽车公司的股东很愤怒，因为以前定的工人工资和福利都太高、条件太好了，所以，美国汽车业面对巨大的生存压力。

◎记者：为了理解中国的“经济奇迹”，我想可以回到最初的路径选择上。不理解最初的选择，谈共识似乎就缺少了一个基础。

陈志武：很多人把中国的经济成就归因于市场经济、对外开放、人口红利、勤劳等因素，事实上，这些都对，它们都很重要，但不是基础性的。因为在晚清和民国，中国也有市场经济，也有被迫的对外开放，人口占世界人口的比例比今天还高，人民也一样勤劳，但并没有产生今天经济意义上的成功。

为什么中国近30年的经济成就特别突出呢？这是因为中国在这一时期的经济增长是建立在成熟的现代工业技术和自由贸易体系之上的，而这两方面的基础条件在晚清、民国时期都不存在。今天，中国GDP的85％左右来自现代工业和服务业，包括能源、金融、制造业、运输业、互联网、电脑等，而它们无不是来自于西方；中国的产品能流通于全世界，也离不开由西方建立的自由贸易体系。所以，与其说中国经济奇迹是中国人自己的，不如说是世界现代化发展的结果。

当然，这只是产生中国经济奇迹的一个基础性条件，因为印度、俄罗斯、越南等国也拥有这些条件，但却没有产生和中国一样的经济奇迹。这是因为中国和以上几国在这轮全球化初期的国情和条件不同，这使得它们各自选择了完全不同的发展路径。

首先，中国自20世纪50年代以来，经历了大跃进、“文化大革命”等一系列的政治运动和人为灾难。到了70年代末，中国社会方方面面的危机已经非常严重，再不改变就可能会崩溃，这就迫使人们进行彻底的反思。邓小平提出的“猫论”，在其他左倾社会里都可能难以被接受，但在中国却成为当年改革开放的指导思想，而且改革开放也成为全社会的共识。之所以如此，是因为人都有保持现状的惰性，只要危机不是迫在眉睫，人们就倾向于沿着已有的路径走下去。但到了1978年左右，事实已经证明中国当时的制度已难以维系，在这种情况下进行根本性改革的阻力是很小的。

而印度在1947年独立后就确立了民主制度，有权力制衡，有选举，有一定程度上的法治。我们知道，民主制度的目的本来不是为了寻找客观最好的决策，而是为了避免集权者作出坏的决策贻害社会。从这个意义上讲，民主制度在于最小化坏决策的频率，在于维系现状，在于和谐稳定。除非社会出现危机，否则民主制度不利于大刀阔斧式改革的出现。印度独立并建立民主之后，其社会一直是左派占主流，反对市场化，反对全球化，执行的是计划经济。所以，一直到1993年前，很难选择市场化、全球化的改革路径。

更何况，按照世界银行根据购买力平价计算出来的数字，中国在1980年的人均GDP是440美元，而印度是668美元。在这种收入水平和没有社会危机的情况下，虽然成熟的工业技术和全球贸易秩序早就于80年代送到印度门口，可印度的改革动力显然没有中国充足。没有中国大跃进、“文革”式的危机是印度的幸福，但也成了推迟其改革的原因。因此，印度到1993年看到中国的快速发展后，才感到压力，才开始放弃计划经济，选择经济自由化和对外开放。

◎记者：俄罗斯跟中国比又是怎样呢？毕竟在改革前体制上有类似之处。

陈志武：我们先要看到，各国经济发展的催化剂无非有两种来源：内生型和外生型。前者主要是靠内需的增加来刺激其经济增长的引擎，内需增加后，就需要方方面面各行各业的配套发展，才能满足国内需求，美国和大部分西欧国家走的是这条路。但是，内生型的增长模式对国内的政治制度、法律制度、商业制度和人们的安全感有很高的要求，否则，在这些制度机制不到位的时候，内需会难以自生。

外生型的增长模式，其发展由外部市场的需求带动，日本、中国，以及“亚洲四小龙”走的是这条路。这种模式的好处是，发展初期本国不一定要进行大的体制改革，而且见效很快。过去30年，中国通过人权状况和劳工条件、不计入成本的环境透支来发展经济，走的就是这条路。而中国之所以在1978年后能选择这种模式，是由中国的人口、劳动力成本以及基本成型的工业基础决定的。

可是，俄罗斯没法选择外生型的增长模式，也就不能选择中国渐进式的改革路径。俄罗斯有2亿人口，1980年人均GDP8000美元，差不多是当时中国的20倍；1990年其人均GDP大约是9000美元，而中国在1990年有10亿人口，人均GDP1300美元。所以，中国可以选择成为世界工厂，而俄罗斯则不可能，因为它没有中国那样的人口禀赋，劳动力成本也太高了。于是，俄罗斯被迫要走内生型的经济发展之路，这就要求它先从体制改革上开始，否则内需难以启动。这就是俄罗斯跟中国在结束计划国有经济时的起点差别，俄罗斯的改革路径选择不是像一些经济学家所认为的是因为俄罗斯人笨，没有选择加工贸易这条路，而是因为改革之初的起点不同。他们当时比中国富很多，不知道这是俄罗斯的幸运，还是它的不幸？

◎记者：“北京共识”没有谈论几年，中国制造就碰到了很多困难。您认为中国的这种高增长是可以持续的吗？

陈志武：可以持续，但这取决于能否进一步改革为国有经济服务的体制、取决于宪政法治的发展。自2001年加入WTO以来，中国的出口增长很快。在美国，除了收入非常高的家庭追求品牌以外，一般的中产阶级和穷人，大部分的日常生活用品都是中国制造的，从窗帘、被子、电视机、电脑、家具，不一而足。美国的家具行业本来集中在南卡罗莱纳、北卡罗莱纳，现在也都被中国制造的便宜家具打垮了，原来的家具制造商转行成了进出口贸易商。

在我所在的耶鲁大学，有来自很多国家形形色色的人，他们都对中国表现出极大的兴趣。这一方面说明了中国制造的影响力，另一方面也说明中国出口可挖掘的潜力越来越小了，要大规模地扩大出口市场已经不现实了。再加上贸易保护主义的抬头和其他发展中国家制造业的兴起，中国的已有外贸主导型经济模式已经走到了尽头，可持续性越来越差了，下一步必须靠内需带动了。

另外，中国的国有制和政府管制体制也决定了过去能倾全国之力来集中调动资源，建设运输网络和大工业项目，这对制造业和工业的发展一直起到关键的作用。但是，把资源和收入都通过国有制集中在政府手里花，也带来众多的弊病。首先，中国并不是总要把所有资源和财力集中在基础设施和工业建设上，毕竟中国的基础设施已很广泛，工业产能也严重过剩，不能总把资源集中在这些形象工程上；其次，基础设施和工业项目消耗太多能源、资源和环境，随着全球资源价格的猛涨，基于工业和基础设施的经济模式已经难以持续，环境破坏也无法再扩大了。为降低能源消耗并减少对出口的依赖度，中国经济必须转变经济增长模式才能持续增长，增加内需、大力发展服务业即第三产业才有持续增长的希望。而这些产业的发展更多要求的是制度保障、法治环境和人的创造力，在这些方面虽然已经有许多发展，但还不够。

◎记者：人们普遍认为，支撑中国经济增长的一个重要因素是低工资带来的比较优势。但目前，中国制造业的工资水平是高于印度、越南等国的，但竞争力仍高于这些地方，应该如何看待这一现象？

陈志武：这其中有两个原因：一个是规模效应。中国的工资水平是近几年才涨起来的，以前20多年的投资还是很多的，因为有比较完善的基础设施、完整的产业链，这些投资一时是不会走的；当然，工资的上涨对新投资是阻力，所以英特尔选择在越南建新的工厂；另外，工资上涨的影响不是一下子就体现出来的，投资者还要进行评估，但在人民币升值、新的《劳动合同法》出台等一系列因素的影响下，我认为中国制造业的压力是很大的，而且以后会越来越大。

未来，中国的高增长要能够持续，我认为应该从以下两方面着手：

第一是持续推进国有产权改革，让老百姓也能分享国有资产收益。在美国，除了工资收入，人们也通过房产、股票、企业等资产的增值来分享经济发展的好处。所以，在私有制之下，只要美国经济稍增长一点，人们就不仅看到劳动收入在增加，而且手中持有的私有财产也在增值，真是所谓的“双丰收”。有了“双丰收”，美国的内需不旺盛才怪呢。而在土地和主要生产资料的国有之下，大部分中国人都只有劳动收入，没有真正拥有资产性财富。这就是为什么这些年中国经济增长这么快、这么多，但内需却增长得慢多了，看不到应有的财富效应。没有资产性财富，老百姓怎么会有资产升值带来的财富效应呢？所以即便公有制再发展，国家再富裕，都和私人无关。国有土地、国有资产现在每年增值10万亿元左右，人均差不多8000元，但不会有哪个正常的中国人认为自己可以因此一年多花8000元。

除了中国的资产升值75％由国家垄断之外，收入在政府与民间之间的分配也快速向政府方靠拢。从1995年到2007年，扣除通货膨胀因素，政府的财政收入年均增长16％，而城乡居民可支配收入只分别增长了8％和6.2％；2007年，政府税收增长31％，而城乡居民可支配收入才分别增长了12.2％、9.5％。所以，中国宏观经济增长再快，到老百姓手中的收入却以比政府财政收入慢得多的速度增长，民间消费内需当然不足。

当这么多资产和收入都掌握在政府手里，当这些资源和收入由官员们决定怎么花的时候，他们倾向于把钱投入到高楼大厦、标志性建筑、基础设施和各类形象工业工程上，所以才有中国经济增长靠投资驱动，而不是靠消费驱动的情形。而如果把资产性财富还给老百姓，老百姓花钱考虑的项目和官员是迥然不同的，他们会更多考虑子女教育、养老、旅游等民生问题，会转换成对消费、对第三产业的需求。也就是说，当一个国家的主要资产和收入由政府掌握着决策权时，这必然对工业发展、基础设施和形象工程有利，重化工业会最受宠，其经济增长会是投资带动的；当一国的资源和收入主要由老百姓来决定如何花费时，他们会更偏好跟民生、跟消费有关的需求，这必然对第三产业、对轻工业最有利，这当然有利于第三产业的发展，这种经济的增长更受消费的带动。这就是中国经济和苏联经济都偏重化工业，而美国式私有经济偏重第三产业的原因。

第二是法治和民主。从这次汶川地震中我们看到，民主不仅不抽象，而且还具体到老百姓的生活、老百姓的生命，涉及政府的财政开支和建设投资怎么花、往什么地方花的问题，是在政府大楼和形象工程上多花、还是在学校楼房上多花的问题。

◎记者：对中国目前的发展，您担忧的问题是什么？

陈志武：人的本性往往是“不见棺材不落泪”，虽然形势严峻，但在现有体制还可维持的情况下，根本性的自省和革新的可能性是越来越小了。特别是今年以来，全民大众都加入到自我辩护、自我标榜的民族主义大潮中，听不进任何逆耳忠言。在这样的情况下，中国要走什么样的路，旁人很难阻挡。天要下雨，娘要嫁人，很多时候即使你知道会有悲剧发生，但你无能为力。一个整天对中国唱赞歌的人，对中国的进步是没有好处的，说好听的话是世界上最容易的事。对中国更有价值的反倒是谈“中国崩溃论”的那些人，我们完全可以从建设性的角度来看待他们，研究一下他们所说的崩溃的方向、原因，看有什么现在可以做的，让中国避开可能的陷阱。

第十一章　香港繁荣之路

2007年是香港回归中国10周年。经历了10年风雨洗礼的香港，其回归和“一国两制”的影响如何？香港今后的经济前景取决于什么？它对中国的发展有何启示？

◎记者：2007年7月1日是香港回归中国10周年。您认为“一国两制”实施10年来给香港经济、金融分别带来了多大影响？

陈志武：在过去10年里，虽然出现过几次挑战，但在没有出现大的持续性政治或社会危机的情况下，“一国两制”运作得基本顺利。香港独特的法治体系和开放的新闻媒体基本被保留，并且还有许多好的发展，香港民主进程也在加速。这些为香港自由市场经济的持续增长提供了条件。我相信法治秩序、权利意识已在香港扎根，香港经济所需要的制度架构会进一步完善。

但是，我们不得不看到，由于内地与香港之间的政治文化差异、社会结构差异，过去10年里也的确有许多教训，总结这些经验和教训对今后的发展至关重要。香港对大陆太重要，如果“一国两制”出现问题并让香港失去活力，那会是世界所有华人的损失，也会对中国的崛起构成巨大的障碍。第一，由于中国大陆还没有一套宪法法院体系，人们对于违宪行为、对有悖于宪法的行政决策或政治决策，还没有一种公正可靠的司法救济途径。也就是说，当“一国两制”被任何方抛弃或违背时，另一方靠什么来维护“一国两制”原则的尊严和完整性？在某种意义上，到目前为止，国际舆论和香港隐含的中国经济利益是“一国两制”的主要维系手段。这种“宪法法院”真空是港人某些忧虑的起因。

其次，2003年“非典”前后，政府通过珠三角经济特区等政策给香港提供许多实惠，想以此帮助香港经济走出困境。可是，这些好心之后，香港人还是于2003年7月1日上街游行。加上香港的其他回应行为，让体制内外的人都感到困惑，好像觉得香港人很不领情、很忘恩负义。那次经历让北京以及其他地方的许多人感到伤害。我觉得那次经历非常说明大陆对香港社会的变化缺乏认识，以至于发生那么大的误会。我们知道，在20世纪80年代以前，香港的制造业和农业还占相当的分量。到1980年，香港GDP有近1/4在制造业、矿业和农渔业，超过25％的人从事这些劳动力行业，更多的人也只是开些“夫妻店”。可以说，80年代之前的香港人更多是没有受过太多教育的人，那时候的香港人或许更看重实际恩惠，容易被物质的东西满足。但是，自80年代初开始，制造业慢慢从香港往内地转移，到2006年香港服务业占GDP的91％，制造业不到4％，所以香港社会已经相当白领化，基本衣食住行不再是问题。更何况，20世纪70年代、80年代许多香港家庭把小孩送到英美、加拿大、澳大利亚等西方国家留学，即使不留学在香港本地大学读书，新一代的香港人跟他们的父母辈相比，在权利、民主、自由的意识和文化上已非常现代。这几代人从小就不为温饱担忧，他们的教育使他们更看重文化以及权利的价值。对于他们来说，经济上的恩惠重要，但还不够，他们更看重那些非物质的价值。可是，香港这些社会结构与文化方面的变化是内地有关管理层所没有认识到的。所以，前些年，内地是一种想法、一种价值体系，而香港人是另一种价值体系。对于一项政策，内地人以为“这下可以解决问题了”，而香港人的反应可能很消极。我希望我们从中吸取一些教训。

这就涉及对香港的研究问题。以往对香港研究得太少，客观的研究就更缺乏了。实际上，香港的传统就是自由经济、法治下的自由社会，不干预反而会更好。香港是一个非常令人向往的现代社会，也是人类的经济奇迹，在许多方面都是值得内地学习的榜样。香港本身就是中国人的财富，邓小平的“一国两制”是一个非常有创意、能够保留这笔巨大财富的制度架构。

◎记者：香港回归后不久，就赶上了亚洲金融危机爆发。亚洲金融危机给香港经济、金融分别带来了多大影响？香港为什么能够顺利闯过亚洲金融危机？

陈志武：三个最主要的因素救了香港。第一，香港自由开放的新闻媒体和法治提高了其抵抗金融危机的能力。印度尼西亚、马来西亚、泰国，以及当时的韩国都缺乏可靠的法治，所以权力以及跟权力的关系历来主导了银行和其他金融机构的资金借贷、资金投放决策，埋下许多金融危机的种子。加上，那些国家的新闻媒体又不自由，没有独立媒体去揭发那些权钱勾结起来的金融体系，使他们的金融体系弱不禁风。所以，危机一来，金融体系就崩盘了。但，香港的法治更可靠，新闻媒体更自由。实际上，自由开放的新闻媒体是最重要的规避金融危机风险的手段，可以让那些金融问题在没有酿成危机之前就被曝光，以此逼着相关人员把问题解决好。所以，香港的制度救了香港。

其次是内地改革开放的深化。特别是2001年中国加入WTO使中国经济进一步融入全球经济，这些强化了香港作为中国通向世界的重要桥梁作用。香港是内地和外国跨国公司都能接收的中间商，中国的外贸越多，香港的商机就越多。相比之下，泰国、印度尼西亚、马来西亚、新加坡都没有一个中国这样的经济老大哥在边上，靠一个这么大的老大哥从亚洲金融危机中走出来。

再次就是香港的经济优势在于金融业，包括资本市场和银行，而其他亚洲金融危机中受影响极深的国家当时基本都以制造业为主，这对他们在金融危机后的复苏影响很大。原因是，在1997年之前和之后，制造业都往中国转移，其他亚洲国家难以抗拒这种趋势。所以，亚洲金融危机之后，这些亚洲国家的产业结构限制了他们的复苏速度。相比之下，香港的金融优势并没有受到任何挑战。相反，由于中国经济的发展需要更多外资与金融支持，中国内地的资本化发展也需要香港的金融服务业支持。这样一来，中国的发展不仅没有像冲击其他亚洲国家一样冲击香港经济，反而进一步刺激以金融服务业为主的香港经济的发展。

◎记者：除了亚洲金融危机，香港后来又赶上了禽流感和“非典”两场公共卫生危机。它们给香港带来了多大影响？香港为什么能够战胜这两场公共卫生危机？

陈志武：主要归功于香港的医务人员，他们保留了过去一个多世纪在香港累积起来的职业操守和专业文化。他们的所为也证明自由社会和自私自利是完全不同的东西，并不像我们以前想像的“市场化程度高的社会必然是人人自私的社会”。

正因为香港的医务人员比内地更具有职业操守和专业文化，我一直认为香港应该大力发展医疗服务业、养老业，为内地的个人提供内地很难有的职业医疗与养老服务。

◎记者：您如何评价香港今天的经济状况？香港和上海，您觉得谁才会是今后中国的金融中心？

陈志武：除非内地在制度保障和新闻媒体开放度上有实质性的改善，让司法、市场监管和媒体都享有根本的独立性，否则那些认为上海能从根本上取代香港金融中心地位的看法只能是一种愿望。不可否认，在政府直接操纵与安排之下，上海的资本市场不时会出现胜过香港的局面，但那是表面现象，是政府安排的。世界历史上任何主要的金融市场中心没有一个不是市场自发力量发展的，那样才有活力，能长久繁荣。而政府安排并靠压制市场自发力量发展的资本市场，本身就跟资本市场的本意相冲突。当然，这不排除在一段时间内会有政府安排下的表面繁荣，就像当年苏联计划经济的繁荣一样，但那会难以持久。香港的法治、新闻媒体以及职业监管团队的优势，加上外国金融机构和从业者对香港制度的熟悉，这些使香港在未来许多年内具有上海难以逾越的优势。所以，香港会继续是中国最重要的金融中心，这也是中国的改革开放能够胜过印度等国家的重要原因之一，没有香港在20世纪70年代之后在改革开放中的特殊作用，难以想像中国的改革开放会这么成功。

我知道，许多人说，随着大陆自身的改革，外商和投资者自己可直接绕开香港进入内地，香港的重要性会逐渐减弱。这是对的。但是，中国经济规模会很大，对金融服务的需求正在快速增长，在这个发展过程中，上海和香港都会快速增长。的确，在20世纪40年代前，上海胜过香港。但从那以后，情况变了。对中国来说，最好的政策是以香港为主要金融中心，并同时发展上海的证券以及其他金融业，让两地同时竞争，这是对中国最好的做法。香港是中国的无价之宝。

◎记者：香港背靠内地、放眼世界，这给香港经济带来了哪些好处？又有哪些弊端？随着中国的改革开放不断推进，香港对中国大陆的重要性是不是在降低，还是说在增强？香港和内地如何在全球化时代创造双赢格局？

陈志武：过去4年里，每年我都带几十位耶鲁大学的MBA学生来中国，参观考察中国的公司和单位。每次我们都先飞到香港，然后到上海等地。之所以这样安排，就是因为这种顺序能给那些从没来过中国的外国学生一种很自然的适应过程。香港既流行英文，又在文化等许多方面最接近西方，给人的落差感最小。我知道，在硬件上，上海、北京等城市越来越像香港，但在文化、待人接物等许多软件方面还有漫长的路要走。

我们的经历和做法也基本反映多数外资企业、跨国公司的实践，也反映了他们的感受，正因为这样，在未来许多年里，香港在中国开放中的地位是没法被取代的。那么，在内地城市的国际化程度越来越高、香港的桥梁作用越来越低之后，香港不是会越来越衰败了吗？不用担心，香港只要集中发展金融、教育和医疗行业，这就够了。香港这么小的地方，所能居住的人口本来就有限，用不着跟大陆在低利润空间的领域去竞争，包括在金融、教育和医疗行业里也只钻那些最赚钱的领域，做那些内地同行无法做的东西，小而精应该是香港的模式。比如，在教育领域，内地教育体系是一块僵化之土，再好的苗子也多半难以成才。但香港有着相当的学术自由，在教学内容上也非常灵活而不僵化，可以促进学生的创造性。所以，香港不必什么都做，不必五毒俱全，而是专做内地制度所不能做到或不能使其达到精华的行业。内地政府也应该鼓励香港的自由发展，保证港府真正对港人负责，只有这样，内地与香港才能有长久持续的双赢。

◎记者：香港目前的经济发展模式对澳门和台湾能否提供有益的借鉴？

陈志武：我对澳门关注较少，也不太了解。但，对台湾而言，自1997年以来，香港就是所有台湾人都在关注的样板。香港民主实现得好不好、“一国两制”运作得顺不顺，这些都对台湾有直接的示范作用和影响力。就像龙应台女士所谈到的，我们不能以为台湾人只在乎饭碗和钱包。谢天谢地，香港、台湾以及大陆的老百姓都已走出了为温饱而奋斗的时代，就像香港的新一代一样，台湾的民众也比他们的父母辈更在乎是否能过上衣食住行之外的体面生活，在乎自由和权利方面的感受。所以，香港过去10年以及未来的经历都对台湾归回祖国有着具体而贴切的意义。

◎记者：您如何看待这10年间，香港在世界金融地位上的变化？如今，香港能算得上是全球金融中心之一吗？目前，香港与伦敦、纽约这两大世界金融中心是否有差距？如果有的话，差距在哪里？这种差距怎样才能弥补？

陈志武：由于中国经济的起飞和香港在亚洲独有的法治传统，香港不仅是亚洲独有的国际大都市，而且是亚洲最强的金融中心，世界最主要的金融中心之一。在美洲大陆，人们会想到纽约为金融中心；在欧洲，人们会想到伦敦；在亚洲，人们会想到香港和东京。由于日本的金融管制，实际上，人们普遍认为香港是大亚洲的最主要金融中心。跟纽约和伦敦一样，香港在证券市场、银行、保险、私人理财、基金管理（包括对冲基金和私人股权基金）等领域非常突出，这都是全球资本配置体系中非常关键的金融中介。香港的法治、自由媒体和自由市场理念给世界各地提供了金融交易所需要的信誉和信任。

香港金融市场的不足在于，其资本市场上的上市公司以及服务对象基本都是香港和大陆的，来自中国之外的国家和地区还太少。最近两年，北美与西欧之间证券交易所的跨国并购非常盛行，比如纽约证交所并购了欧洲证交所、纳斯达克要并购伦敦证交所，这是全球金融业竞争的新趋势，现代交通运输工具以及通信手段使交易所跨国运行成为现实。美洲、欧洲金融中心的强强结合之后，无疑对香港的国际金融中心地位是一种挑战。香港必须以行动面对这种挑战，在地理区域上必须向亚洲，特别是中东国家延伸，形成自己的强强结盟。

另一个不足在于香港的债券市场欠发达，远落后于纽约和伦敦，这也是一种金融市场的普遍缺陷，有必要发展这一关键金融市场。

◎记者：美国权威杂志《财富》于1995年一度预言，回归将令香港死亡。但香港回归10年后，最新出版的《时代》周刊（亚洲版），在13年后为此言论进行重新审视，以整整25页的篇幅承认其姊妹杂志《财富》当年报道错误，更直认香港比从前更有活力。您如何评价当年《财富》的报道和眼下《时代》的报道？

陈志武：我认为，《财富》当年的预测中没有考虑到中国经济会在1997年，特别是2001年进入WTO之后增长得这么快，没想到大陆经济的资本化和金融化程度会上升得这么快，这是他们当初预测中的最大漏洞，他们把预测的侧重点全放在制度的优劣上。我们要知道，制度对经济的影响是在效率上，在同样的发展机会和同样的努力下，好的制度会让你产出更多的收入和经济增长，而不好的制度会让你失去机会或只产出一点点的收入。但是，如果中国经济以超常的速度发展，那么，不管1997年后香港受到的制度影响如何，中国经济快速增长给香港所带来的发展机会就会压过其他因素。而香港本来就有自由市场经济的制度基础。所以，香港经济不发展，香港社会不充满活力，也难。

◎记者：您本人如何预期未来10年甚至20年内的香港经济发展？世界经济格局对香港的未来是越来越有利，还是不利？

陈志武：如果香港进一步从几方面强化其经济与政治结构，香港的未来会继续繁荣。第一是如上所述的，香港应该集中发展金融、教育和医疗行业，当然还有转出口贸易，他们也的确正在这样定位香港的产业结构；第二，香港必须以国际大都市定位，不要变成只是中国的一个都市，如果那样的话，香港无法与那么多的内地城市竞争，那是死路一条。换言之，香港的一切定位应该是强化其国际性，而不是要强化其中国内地性，让它的经济机会跟大中华、跟大亚洲和世界其他国家的经济联系得更紧，不能只依赖大陆经济。上市公司的来源也要超出中国，这样才可强化其国际性；第三，香港在民主发展上必须向前走。香港人的素质很高，教育水平也高，地方又小，没有理由运作不好民主，这是能强化香港自身稳定发展、减少其他政治动荡对香港影响的具体制度保障，也是香港进一步国际化、进入现代政治社会的必须。这些都能帮助保障香港的独特性与繁荣。

◎记者：您去过香港（或者在香港居住过），您怎么看香港的？有没有什么特别的感受，或者一些有意思的个人经历？

陈志武：1989年初我第一次去香港，1995年暑期去住过两个月，最近几年每年去几次。每次去香港都让我感叹自由市场、自由贸易和现代全球化的力量。1850年前香港只不过是个渔村，可150年后是一个如此繁华的国际大都市，这种奇迹给我们什么启示呢？背后的历史给我们什么启示呢？教科书中关于跨国公司、关于西方扩张历史是否只片面强调了其侵略性而没有谈及其建设性的一面呢？香港自由市场、自由社会的繁荣是否应该减少我们以往对自由社会、对市场经济的恐惧呢？

1997年香港归回祖国，之后继续繁荣并变得更有活力，这是值得所有热爱香港的人庆祝的，香港的持续繁荣也会是中国现代化的晴雨表。

第十二章　制度是国家竞争力的核心

历年来，瑞士洛桑国际管理学院和世界经济论坛发布竞争力报告广受关注。很多人看来，竞争力衡量的标准主要是经济表现，如GDP增长率，企业的劳动生产率，基础设施等。如何看待一个国家的核心竞争力？中国靠什么提升自己的竞争力？

◎记者：传统经济学认为，每个国家都具备土地、劳工、自然资源等生产要素。只要懂得利用这些要素，就可以在国际上取得优势。但在各种生产要素可以自由流动的今天，各国的竞争力仍然差别很大，为什么？

陈志武：哥伦布地理大发现之前，由于交通不发达，世界各大洲之间的交往和了解很少。在那种情况下，人们不会谈论国家竞争力，因为没有交往就无所谓竞争力不竞争力。那些时代，惟一能和竞争力扯上关系的可能就是军事力量。

后来到了19世纪，蒸汽轮船、火车、电话发明了，国家之间的交往日益频繁，真正意义上的全球化开始了，国家之间打交道、做贸易了，竞争以全面的姿态在进行。但是，在农业社会和早期的工业社会时期，在人们的基本温饱问题还没解决时，自然资源的多少，土地、黄金、白银储藏量的大小，成了衡量和判断国家竞争力的主要指标。实物资产决定了国家竞争力。

到“二战”结束之后，工业生产技术全面成熟，交通运输容量和成本也都发生根本性的升华，机械化大生产和万吨巨轮运输使人类的基本温饱不再成问题。特别是近20年来，在以飞机和互联网为主的交通与信息架构下，国家交往的内容发生了实质性的变化。在外贸总额占全球GDP近80％的情况下，自然资源与土地已不再是国家竞争力的最决定性的因素了。像没有铁矿石的日本和韩国，以及没有多少铁矿石的中国，都能变成世界最大的钢铁出口国，成为世界工厂，等等。

那么，在土地、资源、劳动力等生产要素基本可以自由流动的今天，决定国家竞争力的最重要因素是什么呢？是制度，是决定市场交易规则环境、保障私人产权的制度：哪个国家能提供最有利于市场交易发生的完善制度，能降低交易成本，保护个人产权，有公正的司法和有效的契约执行架构，它就会在国家间的竞争中脱颖而出，那个国家就更能从事高利润的经济活动，不用靠卖苦力。一个有效的法治制度可以让个人之间经济交换的代价大大降低，使交易的内容更加深化，超出简单的实物交易。

从历史上国家兴衰的历程看，经济上成功的往往不是那些地大物博、资源丰富的国家（或地区），而是拥有各种各样能激励创新突破的制度的国家（或地区）——从产权保护制度到合约执行机制。而那些在经济上不那么成功的国家（或地区），则缺少这些制度。换言之，一个国家（或地区）的制度质量从根本上决定了其配置资源的能力和效率，因而决定其竞争力的高低。而且，如果这种制度安排十分有利的话，还可以克服自然资源和社会资源的不足。早期的荷兰、英国，以及后来的中国香港地区，还有新加坡就是最好的范例。从传统经济学的角度看，它们当初几乎一无所有，根本没有什么资源优势可言，但它们竟然都成功了，中国香港地区，以及新加坡的人均收入不亚于美国和西方国家。这怎么解释呢？非常重要的原因是，这些国家和地区都利用了海港城市的优势，通过私有制和市场经济体系，给人们提供了有利于市场交易的发生、从而有利于竞争力提升的优质制度环境。

◎记者：但在很多人看来，竞争力似乎主要是经济领域的竞争，衡量的标准主要是经济表现：GDP增长率、企业的劳动生产率、基础设施，等等。不光是老百姓，政府、媒体，包括很多学者，都是如此啊。

陈志武：这是可以理解的。人们与生俱来的一个偏好，就是喜欢看得见、摸得着、一目了然的东西，增长百分点、统计数字，满足了人们的这种心理需求，而制度似乎太抽象了。况且，在一些制度建设长期没有突破的国家，过多谈论制度本身就是很敏感的事情。不仅如此，更有很多人认为，谈论制度的重要性是套话，是老生常谈，太过主观了。事实上，制度的影响是实实在在的。

从微观层面看，即使在制度机制最不利于信用交易的国家，证券交易和借贷还是可以出现的，甚至也会有股票市场。但是，这并不意味着这些证券市场能够深化、能够发展得长久兴旺。在中国，人们的积蓄已经很多，资本供给可以很多，但由于金融证券市场所需要的制度架构不规范、不到位，资金始终无法配置到最需要的地方，资金的供给方与需求方之间不容易发生交易，进一步的经济发展就很难发生。

从国家层面看，日本、韩国的商界和政治结合得太过紧密，逐步形成了非常固定的既得利益结构，要摧毁这个利益格局是非常困难的。所以，日本经济的困难其实是政治制度的问题。相反，美国经济200年来之所以富有朝气，就是因为它的政治体制不允许在经济层面上形成既得利益结构，一系列反垄断立法的出台，保护了自由竞争。

◎记者：历年来，在瑞士洛桑国际管理学院和世界经济论坛两大权威竞争力报告中，中国香港地区一直名列前茅。您何评价香港的成功？

陈志武：弗里德曼一直认为，中国香港地区是自由市场经济的典范，在世界其他地方已经不太容易找到类似的版本了。香港的成功在于其有利于市场交易的制度：明晰的产权制度和契约执行架构、法治观念、受到限制的政府权力和廉洁高效的公务员队伍，以及政府坚持对经济不积极干预的原则。

所谓不干预经济，并不是说政府无所作为、完全放任不管，而是说香港政府在整个市场中担当裁判性的中间人角色，致力于制定游戏规则、建立并维护公平的交易平台，致力于解决纠纷、维持公平，政府不逐利、不办大量的政府企业与民争利。

香港是经济全球化的最大受益者之一，充分发挥了其制度优势。

◎记者：近年来，有关香港边缘化的讨论很多。相关讨论的一个重要依据是香港在资讯科技方面的落后和科技创新在支持经济持续发展方面存在的缺陷，您的看法如何？

陈志武：谈到创新，人们认识上的一个最大的偏差就是：将创新限定在科技领域，一提到创新，想到的就是电脑、航天飞机、生物技术等，而忽略了金融技术创新对社会进步的推动作用。在观察工业革命以来的人类发展史时，许多人只看到了蒸汽机、电话等科技产品的作用，而没有意识到债券、股票、风险基金等金融产品和有限责任公司这类企业治理结构的发明所产生的深刻价值。许多经济史学家认为，500年前发明的股份有限责任公司以及与其相配的“股票”这一金融技术，为后来的工业革命和美国式的资本主义奠定了根本性的基础，没有它就没有现代企业制度，没有现代企业制度就没有现代科学技术的发展。

从香港的情况来看，它90％左右的GDP来自于服务业，而其服务业有相当部分又是金融、保险这类金融服务。所以，香港要追求创新，不应把精力放在计算机、资讯和生物等这些“硬技术”领域的创新上，而应该因地制宜，着力于金融技术创新、商业模式创新。在这一领域，香港因为有其独立的法律体系和长期的法治传统，有大量受过严格训练的法律人才和优质的软性制度架构作保障，条件得天独厚，最有利于金融技术上的创新发展。事实上，开拓创新也是香港银行业、金融业长期以来保持旺盛竞争力的一个重要因素。前几年香港银行业建立起世界上首个推行外汇交易同步交收服务的机构，通过美元兑港元在亚洲时区内的即时同步结算，避免外汇交易上的结算风险，债务工具中央结算系统也于2001年年底开始接通。这种无纸化的即时支付系统，大大改善了风险管理并提高了效率。另外，考虑到大陆的实际情况，香港金融界为大陆的企业和个人推出各类金融证券品种、基金品种，使其金融业不断增长。

所以，不管人们是否喜欢、愿意，香港在未来很长时间里都将是中国最主要和最可靠的金融中心和资本中心。由于香港有这些领域的优势，我不觉得它会被边缘化。香港做的是“制度套利交易”。

有意思的是，香港在过去150年的发展历程和成功经验，并没有在大陆获得足够的重视，没有太多人去研究其成功经验。人们把精力主要放在研究美国、西欧、日本甚至新加坡上，而忽略了近在咫尺的香港的借鉴价值。许多人出于一种莫名其妙的优越心态，认为香港有今天是沾了大陆的光，而不肯去正视香港在制度层面的成功意义。为什么当年比香港超前的上海今天赶不上它呢？我个人认为，香港作为以中国文化为主体的社会，对它的成功之道，特别是政府在经济中“不作为”、而在社会生活中“有所作为”的成功剖析和吸收，对大陆的未来发展有很强的参考价值。

◎记者：由不同机构做的竞争力报告，同一经济体的排名会有很大不同，如何看待这种现象？

陈志武：各种排名的不断推出，是全球化图景的一部分，它们提供了国家之间的直接比较，会逼着许多国家查找不足，多作努力，这是好事。排名的不同是由于各种报告所选择的影响竞争力的指标不同，以及这些指标权重大小的不同造成的。很多指标的选择是很主观的，比如法治水平的高低，世界可能没有两个法学家会对此有完全一致的看法。所以，这些报告只是一种参考，不是绝对的指标。不过有一点是肯定的，这些因素并不是各自孤立的，而是有很强的联动关系。比如政府效能和企业效率，如果政府效能高、审批的手续比较少、公务员也比较廉洁的话，这就会提高办事与契约执行的效率，最终，企业的效率也会提高。

这里特别想强调的是，中国在2006年国际竞争力排名上比2005年前移12位至第19位，成为上升最快的国家和地区。中国的软竞争力也有了提升和发展。但整体上看，“软环境”竞争力不足还是影响中国进一步提升竞争力的关键方面，如何改进仍然需要我们作出巨大努力。

中国目前一个最重要的竞争力，就是大量便宜的劳动力。劳动力也是一种硬性资源。也就是说，中国目前的竞争力是靠众多便宜的劳动力而来的，并不是靠有利于市场交易的制度而获得的。许多人会说，“我们不管竞争力的上升是靠什么来的，只要它升高就行。”我要说，靠大量便宜的劳动力建立的优势，这没有什么好自豪的。我们应该多想一想，为什么我们的劳动力这么便宜？西欧人每年平均工作1400小时左右，而中国人是一年2200小时，但人家的人均收入是我们的很多倍。从一个绝对的层面讲，这说明谁的绝对竞争力更高呢？他们不用卖苦力就能有很高的收入，而中国人即使工作得要死也赚不了那么多钱，谁的绝对竞争力高是不言自明的。

“中国有大量便宜的劳动力”是一种“优势”，这听起来倒像一种悖论：正因为中国的制度机制历来不利于市场交易的发生，所以为了简单的生存，我们不仅要很多劳动力，而且收入再少也得苦干，这使我们的劳动力总是很便宜。本来是因为制度机制的欠缺而被逼出来的既大量又便宜的劳动力，应该说反映的是一种劣势，但到今天这反而变成中国竞争力的核心。

为什么中国的劳动力总这么便宜？在中国过去几千年的历史上，或许，统治者为了达到对社会的控制，有意地在法律和政治制度的安排上设置了很多障碍，这些制度障碍让人们无法把单位小时工作的生产力提高，让人们无法经商、无法个人创业，使技术进步不能加快，使人们的收入不能提高。这样一来，中国几千年都没能解决好温饱问题，人们就只能为了生存而卖命，不得不没日没夜地工作以求得温饱。对于统治者来说，总是处于为温饱而卖苦力状态的老百姓是最好统治的，所以历代朝廷也没有真正地把人们从为温饱的简单挣扎中解脱出来。于是就总要维持不利于市场交易发生的制度，总要抑商。

在生产技术因制度的障碍无法进步的情况下，逐渐地，人们就只好提倡“勤劳是美德”这种价值观，以简单勤劳来弥补制度的不足，没有别的选择。过分强调这种“美德”之后，很多时候这又会反过来掩饰制度供给上的不足。因为既然通过卖苦力也能勉强生存下去，那又何必去改良制度，通过制度创新把人们的“苦干”变成“巧干”、产生事半功倍的效果呢？勤劳不是什么美德，不顾收入报酬的勤劳反而是未来收入增长的陷阱。

过去几千年的制度欠缺为今天的中国造就了大量便宜的劳动力这种竞争“势头”，我们千万不能沾沾自喜，这种“势头”与其说是“优势”，不如说是“劣势”。我们不能过多陶醉于因大量便宜的劳动力所带来的增长，因为如果过多陶醉于此，我们会忽视法治建设，不去建立有利于产权保护和契约执行的法制架构。为了提高中国真正的竞争优势，就必须创造有利于各类市场深化发展的制度环境。等到中国人单位小时能创造的价值大增，使中国劳动力不再便宜的时候，那时的中国才算是竞争力强的国家。

第十三章　官僚体制不利于科技进步

“科学技术是第一生产力”是中国人耳熟能详的一句语录。在今天的社会中，什么是科技进步的关键？中国的科研体制存在哪些问题？

◎记者：您怎样评价中国的科技水平目前在世界上的地位？

陈志武：我的小学、中学、大学都是在国内上的，1986年到了美国。这种特殊的经历让我对这个问题有自己的视角：我们从小熟悉的四大发明已经是宋朝的事了，过去这1000多年来，占世界人口1/5的中国有多少进一步的贡献呢？要衡量中国对世界文明的贡献大小和中国的科技地位，最简单的办法就是从日常生活中去判断，想一想每天从早上起床到晚上入睡期间，你所用、所看、所碰到的东西，是由谁发明创造出来的？有多少是我们中国人发明的？事实上，我们可以看到，汽车、火车、电话、电脑、电梯、电炉、飞机等与日常生活息息相关的东西都是西方工业革命的结果，是别人发明的。

◎记者：15世纪以前，中国是毫无争议的世界科技强国，但此后，这种优势地位转到了西方手里。近代以来，中国对世界的科技贡献这么少，其中有哪些制约因素？

陈志武：这也是我和许多人一直在探讨的问题。要研究中国的贡献为什么这么少，不如去看看西方的成就为什么这么大。工业革命开始于18世纪，但在15、16世纪，就有了伽利略等这样出色的科学家。在更早的15世纪，西方航海家已经开始环游世界。也就是从这时开始，中国和西方的科技地位发生了逆转。这一切为何开始于15世纪，我认为有几个原因：

第一，是否有学术自由、人们的思想是否受到约束、个人才能的发挥空间到底有多大，这些制度机制对科技的发展至关重要。发端于14、15世纪的文艺复兴，逐渐把西欧城邦国家从专制独裁、王权、宗教的禁锢中解放出来，人们有了创造的自由和思想的自由。文艺复兴不仅仅是文化艺术的复兴，也是思想的解放，为科技发展提供了必要的制度空间。文艺复兴并没从本质上改变人的原始能力，关键是制度上对自由的保障为创新提供了必要的环境，让人的能力更能发挥。

第二，西方的产权制度，让创造发明的个人和企业得到了好处。1688年英国光荣革命之后建立的宪政制度限制了王权对私人财产的随意侵犯，同一时期在西方其他国家建立的司法独立、私人财产神圣不可侵犯等原则，都为1780年开始的工业革命所带来的对产权保护制度的进一步要求提供了关键性基础。之后，美国、英国等在私人财产、专利、知识产权等方面出台了一系列法律。有了私有企业和知识产权的可靠保护，人们显然会更愿意作最大的投入从事科技创新，这种基于私有产权的激励力量是无可比拟的。如果没有这个激励，科技发明是逼不出来的。

第三，以股票市场为代表的快速财富兑现机器，会激发更多人投身于科学研究，会催生创新文化。英国是工业革命开始的地方，但它后来被美国赶上和超过了，使美国在过去150多年中成为世界最主要的科技发明中心，一个重要原因，就是英国的激励环境不如美国好。到19世纪末之前，英国证券市场交易的主要是债券。而美国的股票市场，从19世纪中期开始，就掀起了铁路、电话、汽车、电脑等一次接一次的股票发行与交易热潮，这使它很快拥有世界上最发达、交易量最大的股票市场。这样一来，成功的创业者、创新者在他们还非常年轻的时候就能把已建成的企业股份以非常好的价格卖出，把他们企业的未来收入流提前兑现。换句话说，在没有美国这种发达股市的传统社会里，一个创业者即使非常成功，但他成功的果实也要等上几十年、百多年才能一年一年地实现，要几代人才能兑现财富。但是，通过股票市场，你今天就可把预期的未来财富提前实现。财富兑现周期的加快和提前，肯定会吸引更多的追随者，鼓励人人都去创新、创业。

这几年，很多中国的IT、互联网、手机企业到纳斯达克上市，就是利用了全球化的机会，把许多年轻人的创造力在短期内变成了财富。今年（2005年，编者注）8月，百度在纳斯达克上市的当天，股票价格达到了120美元，37岁的李彦宏一夜之间成了拥有9亿美元的富翁。不仅如此，百度员工中身价达到1亿美元的有7个，1000万美元的有100多个，而这些人中，很多都是5年前才大学毕业的年轻人。媒体对这些案例的广泛报道，会激发很多年轻人对科技的兴趣，让他们每个人都意识到通过创新自已也可以是下一个李彦宏，创建下一个百度。美国的盖茨28岁时就成为几十亿美元的富翁，还有戴尔等。因为股市创就的李彦宏、盖茨这类故事在过去150年的美国社会已经有千万个，你能想像其示范效果对美国创新文化的意义吗？股市对实现财富速度的加快，其能力真是令人激动！

事实上，由于中国IT行业通过到美国上市创造了一个个财富神话，这已经使该行业的创新活力为中国各行业之首。金融全球化的效果之一是把美国的创新、创业文化带入了中国。

◎记者：那么，对照国内的情况，在您看来，中国目前的科技体制存在着哪些问题？

陈志武：中国自然科学奖曾经连续4届一等奖空缺，国家技术发明一等奖也曾经连续6年空缺。这说明国内的科学研究缺少原始创新，缺少知识产权的重大发现。这中间的问题很多，归纳下来主要有这样一些原因：

科技管理、科技研究的行政化问题。政府对科技的管理体制基本是用各种计划，从最上游的基础研究如973计划到高技术发展计划863，到下游的“星火计划”，政府对科技活动的操纵能力空前提高，但管理手段非常传统，计划色彩相当浓厚，最主要的表现就是“立项——申请——研究——报奖——评奖”这样一个过程。科技管理的行政化问题，决定了人才的评价、选拔、流动都被一些行政人员把持，科研机构普通的行政人员，应该是给专业人员做辅助工作的，却常常能领导和指挥专家。各机构内部的财务人员，本来只是执行专业领导决策的，却审批甚至决定专业部门的一些具体项目经费。财务人员对科技经费的影响，就变成了对科技方向的影响。我们知道，世界上没有任何重大发明是由行政官员计划出来的，计划和创新本身就是互相矛盾的两种事，能够计划出来的肯定就没有创新。

其次就是国有企业和国有单位的性质。目前还主要依赖国有单位、国有企业做科研创新，过去几十年的经验告诉我们这不会有出路。一方面，国有单位缺乏足够的激励。另一方面，即使国有单位创造了新技术，它们也不会像百度、新浪那样去打开创新后的市场。

对知识产权的保护欠缺。一个人辛辛苦苦做出来一项发明创造，很轻易地就被人仿冒、伪造，这种行为还往往得不到惩罚，结果必然挫伤人们进行科学研究的积极性。

对私有财产的保护仍然不可靠。私人财产神圣不可侵犯还没有成为政府和全社会的共识，拥有财富的人对未来的预期不明确，往往没有长远的打算和进行长期投入的愿望。

资本市场不发达。国内的股票市场的作用很大程度上是为国有企业解困的，所以在深交所、上交所上市的主要都是国有企业。民营公司要上市很难，批准的程序非常麻烦，得到批准的可能性也很小。这样的股票市场，对创新文化的激发作用几乎没有。

学校教育以应试为主，不鼓励甚至压抑学生的创造精神。虽然国内的中学生在国际奥林匹克竞赛中频频获奖，但那是在预做了大量高难度的习题后的结果，他们的创新思维没有得到任何提高，根本无法形成创新精神。让这么多人把精力浪费在国际奥林匹克竞赛上，实在是浪费了中国人的创造力。

◎记者：现在有一种观念认为，只要加强领导，集中力量，增加投入就能提高科技创新。

陈志武：这是一种典型的旧式思维方式。从洋务运动到“大跃进”再到“文革”，中国人奉行的就是这样一套逻辑，最后做成了什么样子？我们以前认为，要发展科技创新，一是要有科技人才，二是要有研究资金。我们现在有了千千万万个一流的科技人才，通过国家的投入也有了大量的资金，但却还没有突破性的科技创新，这到底是怎么回事？

如果继续延用这种老的思维方式，继续依靠公有制和国有企业来发展科技，充其量只会提高军事、国防等领域的科技水平，民用科技不可能有大的突破。历史上，从19世纪中期德国统一开始到“二战”前，德国靠国家投入资金大搞科研；“二战”前的日本也如此；苏联也是采用以国有企业为基础的科技体制。但，它们都有一个共同的特点，就是拼命发展军事技术，忽视民用。这种片面的发展，在德国直接导致了两次世界大战，为日本侵入中国和其他亚洲国家奠定了基础。而苏联的航天技术、核技术都曾经领先于世界，但现在看来，似乎没有多少造福入类的技术是苏联的科技发展带来的。

而在英美，在国防科技方面的投入的确靠国家，但国家不介入其他领域，政府没有什么科技部、工业部什么的。个人要研究、创新什么东西，就要自己去找钱，向别人证明自己的创新能带来收益，而通常只有成千上万人欢迎的技术才会带来大规模的收益。这无形中会导致资金主要投到了那些能改善人民生活、提高生产力的科技上。加上私有产权制度所提供的激励，使人们都会挖空心思去创新科技，去挖掘任何技术的市场潜力。

而官僚化的科技体制，注意力往往放在官僚们所能理解、能想到、能立即带来效果的方面，而不是科学发展的真正需要和方向。我20世纪80年代初在国防科技大学读研究生时，学校里正在研发“银河”计算机，对它的成效的衡量标准就完全是指标性的：一秒钟能计算1亿次、10亿次，等等，没有人计算它的成本和社会效果，也没有人有动力去开发应用软件来发挥“银河”计算机的潜能。这种科技发展，除了会给未来的计算机博物馆多一样东西外，没有多少进步可言。可是，“银河”计算机还在一代接一代地在研制，国家还在大量投入，这是为了谁？为了什么？

中国不能再犯苏联那样的错误了。国家对科技发展大包大揽的必然结果，就是个人的创造力被压抑，而且没有人去追求社会与经济效果。只有在私人无力解决的基础研究领域，国家才需要出手。在科技发展上，国家的作用就是搭建鼓励创新的制度机制和平台。为什么许多人出国后发展得比较好？不是因为出国后他们就变聪明了，而是因为那里的激励平台比较好。

◎记者：国内目前的科技体制确实是由国家主导的，最典型的体现是由国家来分配科研经费。

陈志武：这种做法副作用很大。经过观察后我发现，北京的大学、研究机构得到的经费比外地的同行们多很多。广州有些大学在某些领域的科研水平要比北京高很多，但他们得到的经费很少。就是到了上海，在复旦大学这样的名校里，老师们的自信程度都会比北大、清华的低很多。掌握经费资源分配权的人大多在北京，这给北京的学术机构提供了得天独厚的优势，让复旦大学、中山大学等校的研究者也无法跟他们比。

国家集中分配科研经费还会产生分配不公和腐败。据我所知，湖南、广东等地的学术机构在暑期会给科研人员放专门的假，让他们对掌管经费分配大权、学位大权的学术委员会成员进行“运作”。30万的经费，要花5～10万“运作费”也行。而且，经费发放后的使用也缺乏监管，有时变成了科研人员的个人收入。我曾经问一个同行，你拉到经费后又不能给自己发工资，只能报销，你难道需要花那么多钱吗？他说，很简单，买假发票就是了。买假发票在国外是一种经济犯罪，要被起诉的，但在国内却没事。在北京的地铁站口，到处是卖假发票、真发票的人，这是中国才有的奇观。也经常有人从中国往我的电子邮箱发信息，要卖假发票给我。如果不是国家垄断科研经费的分配，情况会这样吗？

◎记者：您怎样看待“神舟6号”飞船的发射成功？

陈志武：我个人认为，“神舟6号”的成功，仍然是在一种类似苏联、德国的科技体制下获得的成果，成本是很高的。“神舟6号”确实说明了中国在航天领域的科技进步，但它能给普通百姓的日常生活带来什么好处呢？人们应该多想想这个问题。在地球上人们的生活还没有保障的情况下，在这么多农民孩子连基本的9年义务教育都无法实现的时候，似乎不应该把过多的精力放在太空科技上。在对科技进步的激发作用上，我认为“神舟6号”的作用还不如百度上市来得大。

◎记者：但是，美国的研制原子弹的“曼哈顿”计划，登月的“阿波罗”计划，都是在政府的主持下进行的，最后在国内都掀起了科技革命？

陈志武：“曼哈顿计划”和“阿波罗计划”确实是美国政府主导的，但它们的大部分实际工作是由私人企业完成的。在这种情况下，科技很容易市场化，转化为民用了。所以，美国人能从登月计划中获得3000多项专利，并依靠空间计划获得的技术为美国经济增加2万亿美元的收益。

◎记者：应试教育不鼓励学生独立思考，压制他们的创造力，因而广受诟病。但一个现实的问题是，学生很多，大家都想上名校，竞争的压力始终是存在的。在这种情况下，片面追求成绩是一种很现实的选择。

陈志武：确实如此。家长们逼着孩子考北大、清华，走独木桥，产生了很多社会问题。所以，国家不能把所有教育资源都放在公立学校，要鼓励私立学校的存在和发展，给中学毕业生提供另外的出路。公立学校的课程往往几十年一贯制，缺乏改变的动力。私立学校因为收费高，就得更多考虑学生的要求，课程设置会灵活很多，更能满足社会的需要。现在社会上很多机构不承认私立学校的文凭，主要是因为一方面学校是国有的，另一方面用人单位更多也是国有的，所以他们都追求文凭。美国就不存在这个问题，企业在招聘时，学位、学校是第二位的考虑，最重要的是看你的能力。这是因为美国的企业基本都是私人的，选人时会不拘一格。官僚化的国有企业才会样样要求文凭、证书。随着中国民营经济的发展，以应试为主、强调文凭的教育制度会慢慢得到改变，学生也不必把北大、清华看成独木桥。

◎记者：现在，不光是学生，高校老师们的压力也很大，他们被要求每年必须发表一定数量的文章，否则就可能饭碗不保。在耶鲁大学，学校是如何评价和考核教师的？

陈志武：在美国的大学，做到了终身教授，学术论文的数量要求就很松了。在耶鲁大学，大多数人从事学术研究是因为喜爱它，陶醉于其中，是一种天然倾向。这些人到企业去，收入会增加很多，但他们宁愿留在大学里。而在终身教授的评选过程中，论文数量不是硬指标，主要看质量，你有两三篇有影响的论文就可以了。对论文的评价也是在学术圈子里作的，要看其他大学的同行对它的评价。教授们都很在乎自己的名声，如果你在评选过程中行贿或拉关系，结果往往会适得其反。

◎记者：近几十年来，中国社会普遍存在着重理轻文，重自然科学、轻社会科学的现象，两院院士也基本上都是从事自然科学研究的。您怎样看待这种现象？

陈志武：过去，人们认为，自然科学发展了，科技水平就上去了，社会就会跟着进步了，所以没有人重视社会科学。这些年的事实表明，简单的科学方面的知识并不一定能带来社会的进步。有科学知识、有掌握了科技的人，这只是社会进步的前提。如果没有社会科学对激励和产权保障机制的研究，科技的发展是很困难的，或者是科技被用在对社会不利的事情上。科技即使再发达，政治制度上的不可靠，也可能在一夜之间毁掉几代人积累下来的科技成果。

◎记者：近几年，国内的媒体经常提到印度在科技方面的进步，印度的科技体制和中国有何不同？

陈志武：印度在20世纪90年代前是管制经济，和中国的不同主要在于民营经济的成分比较高。大家提到印度的科技进步，主要指的是它的IT外包能力很强。这一方面是因为印度人英语比较好，业务发展的空间比较大。另一方面，印度也利用了美国股票市场这个提前兑现财富的机器，以此来激发它的IT产业的发展。另外，印度在私有财产和知识产权的保护上比中国可靠得多，其司法也独立，这对私有财产和知识产权的保护很重要。除此之外，两国的科技体制并没有本质的区别。

◎记者：现在有一种说法认为，中国传统文化中的一些东西，如官本位、大一统等阻碍了科技进步，您如何看待文化因素在科技进步中的作用？

陈志武：为什么会有官本位、大一统，是因为国家垄断了所有社会资源。一方面这个那个都要受到行政审批，另一方面国家通过国有经商来与民争利。于是，逼着大家都去当官，让不懂科技的人去管理经费的分配。我觉得，文化不是一成不变的。国家的垄断地位一旦改变，文化也会改变，向往做官的倾向性会随之改变。一种文化只要能容忍思想自由和创新自由，就能将科技进步的潜力带动出来。

◎记者：请您设想一下，如果您当初不出国，会有今天这样的成就吗？

陈志武：很难，起码在学术研究上不可能有这样的出息。我在国内的本科和研究生阶段学的都是工程，但我当时就觉察到，如果没有制度上的保障，科技本身没有什么用。所以我研究生毕业留校时，就要求到政治教研室去做老师，想研究科技与社会发展的制度保障问题。可是，到了那里，我的主要工作是打杂：单位里来了一车苹果，我问每个老师你要几斤，然后挨家挨户地敲门收钱，苹果来了后再送到每一家去。所以，我干了一年就出国了，到耶鲁大学学习经济学。现在想起来，即使当时不做杂事，留在国内，由于没有自由的学术研究空间，今天的成绩恐怕会很有限。

第十四章　民主与经济增长纵横谈

21世纪以来，民主已成为普世的价值理念。但在很多人看来，它并不意味着经济的高效率和政治的稳定和清廉，很多国家的实践指向了相反的结果，至今世界上成功的民主国家仍只是少数。如何看待这一状况？民主是否与百姓有什么关系？实现民主的有效途径是什么？

◎记者：您如何看待民主和经济增长之间的关系？

陈志武：关于经济增长跟民主的关系，的确有许多误解，也有不少逻辑上的错误。当你说：“民主是国家长久持续增长、长治久安的保障”时，他们就说，“印度不是有民主，但其经济增长不是远落后于中国吗？”或进一步说，“拉美国家早就搞民主了，但其经济不是照样落后吗？”这么说的背后总存在一个假设，那就是“民主和法治是经济增长的充分条件”，或者“民主和法治是经济增长的充分与必要条件”，把经济看成是民主的单变量函数。否则，怎么会出现只要能举出一个经济失败的民主国家，就能否定民主对长久增长的重要性呢？

我首先要强调没有人会相信“民主和法治是经济增长的充分条件”，没有人说“只要有民主，经济就会快速增长，就无忧无虑了”，难以相信把民主和法治制度搬到毫无人烟的沙漠王国中，那沙漠王国的经济就会自然快速增长了。民主和法治自身不创造收入，但它们可让同样的勤劳创造更多的收入，或者是使同样多的收入只需付出更少的苦力，让社会事半功倍。中国的经济增长相当程度上是靠人们没日没夜地工作、不分周中周末地勤劳而挣出来的，是勤劳战胜制度障碍才有的，来得很辛苦。试想，如果制度成本能大大减少，如果每天为对冲制度障碍而需要勤劳的时间能减少几小时，那么，中国人同样多的勤劳所能创造的收入会高多少呢？

经济增长是一个多变量函数，决定经济增长、经济产出的至少有以下4个要素：制度架构（或称制度资本），如产权保护、民主、法治等；自然资源禀赋，如离海岸河流的远近、石油、各种矿产的储藏情况；劳动力，它的数量、成本、素质等；土地。这4大要素中的任何一项越多，该国的经济增长就可以快一些，收入就能多一些。同时，这4大要素互相之间又有替代性，一个经济体只要一个或几个要素非常突出，即使其他要素差一些，经济照样可以有很大的发展，人们的收入照样可以高。民主制度，法治制度只是其中的一个要素而已。

例如中东国家、俄罗斯等都没有太多制度资本，劳动力也有限，但靠石油、天然气等资源它们也很富；中国香港地区，以及新加坡、日本、韩国则正好相反，没有什么自然资源，能源、矿产都靠进口，甚至连土地都极少，他们致富靠的是有利于市场交易的制度资本；美国几乎在所有4个要素中都突出，所以它的经济最厉害。

中国的情况可以从三方面来理解。第一，有形的制度成本很高。众所周知，去年国家财政收入3.9万亿，占GDP的19.5％，虽然只比美国联邦财政收入占GDP的16％高出3个百分点，但美国政府财政开支的73％用于社会保障、医疗卫生、教育文化等公共产品，行政开支只占10％。而中国政府开支只有25.5％用于公共产品提供，行政开支却占了38％。因此，政府机构庞大，加上各级政府的奢侈办公楼、形象工程，这些浪费无法用在老百姓福利上，制度成本不低。

第二是各类行政管制、审批，逼着企业、个体户、大小单位、个人，甚至大学教授，都去跑关系，“跑部钱进”和事事要审批迫使体制内外各色人等耗费青春，延误发展。

第三是由于对契约权益、对私人产权保护不可靠，执法机构缺乏公信力，要么使许多创业和交易无法做，要么就是易成本特高，抑制民间创业倾向。

为了对付这些制度成本和制度障碍，中国人只好每天多勤劳几小时，先为制度成本打工，然后才是为自己的收入工作。这就是为什么中国人一年的工作时间在全世界属最高之列，平均大约为2200小时。其他国家中，阿根廷一年人均工作1903小时，巴西人工作1841小时，日本人1758小时，美国人1610小时，英国人1489小时，而荷兰人工作得最少，一年才1389小时。但是，跟这些国家比，中国的人均收入却最低。或许拉美人的确不如中国人勤劳，但是，由于他们的制度成本较中国低，虽然每天工作的时间比中国短，他们的人均收入照样比中国高。

只要中国人比任何其他国家更愿意勤劳、更愿意干苦力活，那当然是有没有民主、法治，中国经济照样能利用经济全球化获得增长。但是，如果我们想生活质量高一些，并有更多时间跟家人在一起，那么就必须降低制度成本。所以，勤劳决定碗里是否有饭吃，而民主和法治决定生活品质，决定是否能付出更少的勤劳但照样能增加收入。

◎记者：一种观点认为，民主法治或许不错，但那是西方的东西，未必适合中国。

陈志武：民主制度的核心是对权力的监督制约，是每个人的利益问题，这一点无东西差别。所以，民主制度虽然首先在西方出现，但它是适合全人类的东西，当然也适合中国。

当然，关于人权和民主的思想最早可以追溯到古希腊、古罗马，但在较大范围内将权力制约机制制度化、通过公民全体投票来解决“谁来监管监管者”这一终极难题的发展，还是现代的事情。学者通常将公元1100年英国国王颁布的《自由宪章》看成是开端性的文献，或者把后来1215年颁布的《自由大宪章》称为民主的开端，但那些文献更多的是国王单方面的许愿，代表一种理想状态，还并没有独立的立法、司法和执法架构。换言之，即使国王自己变脸或根本不顾自定的规矩，英国当时除了革命以外，还真拿他没办法。这就好像中国过去百余年的经历，民主自由理念于19世纪进入中国，但真要将其转变成一种操作层面的均衡状态，没那么容易，晚清、民国时期都试过，可结果就如我们所知。

在这个意义上，现代民主制度既不是西方古老的传统，也不是中国或任何其他国家的老传统，对全世界都是相对新鲜的事。所以，不管是中国还是其他国家，都没有很久的真正民主制度的传统。也就是说，不能拿中国过去几千年没有民主来说明民主对中国不重要。

自1215年后，英国摸索了近500年，到1688年才算推出了可操作的、各权力部门相互制衡的宪政民主制度架构。但是，直到1832年前，只有拥有足够财产的英国男人才有投票权。在美国，投票权以足够财产为条件的法律到1858年才结束。德国直到20世纪初，还是有钱人每人3票，中产者每人2票，普通人每人1票。妇女的投票权更是20世纪的事情。所以，现代民主制度是非常近期的事情。非洲、亚洲等第三世界国家，则多是“二战”之后才推出民主制度的。

一个经常被忽略的问题是：为什么民主制度作为一种普遍人类制度只是过去100多年才有的？我觉得理解这一点很重要，因为能帮助我们看清楚民主不是一种抽象的价值理念，而是涉及每个人的利益的问题。事实上，这不是偶然巧合，而是制约权力、保护个人利益的需要。

出于两方面的原因，传统专制制度所能对民间利益构成的侵犯在近代之前相对有限。以中国为例，晚清之前中国既没有全国范围内的大规模运输系统，又没有全国性的现代银行体系，中国的第一个现代银行——户部银行成立于1898年。在那种情况下，即使皇帝想要调配全国各地的资源来重点发展一个地区（例如首都），其运输、调动资源的能力也微乎其微。一方面他没有遍及全国的银行帮他收集民间储蓄，另一方面要把华南、华东的资源调到北京谈何容易。

换句话说，除了征税和制定某些商业规则外，在当时缺乏规模交通运输网以及银行体系的情况下，尽管皇帝和大臣并非民选的官员，但天高皇帝远，他们对社会能造成的破坏相对有限，贪污腐败风险也远远不如现在。今天一个小小的处长、银行支行经理就能动辄挪用、贪污几亿元，这是连原来的皇帝都很难办到的。技术落后无形中帮了老百姓的忙，从效果上制约了专制的破坏力。

但工业革命后情况变了，铁路、轮船、飞机、电话的出现，在方便了人们的生活的同时，也大大提升了当权者调动民间利益的能力。与之相伴随的社会财富的货币化、金融票据化，使得权力者可以进行比过去大许多数量级的掠夺。在这种情况下，如果不对权力进行制约，如果人民没有选择当政者的权利，那老百姓的权利和财产就无法安稳。所以，民主制度在全球范围普及的过程跟工业革命、金融革命同步或稍微慢一拍，就不奇怪了。是工业革命、金融革命强化了的利益格局，要求有更可靠的限制并制衡国家权力的民主架构。

显然，今天世界上许多国家选择民主制度，不仅仅是对一种抽象的崇高价值的追求，更是非常现实的需要。大多数国家都意识到，不能把人民的福祉寄托在统治者的善意和保证上，而必须对权力进行有效的制约和监督。

◎记者：在很多时候，人们似乎不到迫不得已，不到难以为继，并没有足够的动力进行变革。

陈志武：从实际利益看，从明中期到晚清，中国的财政税收基本是国民收入的3％左右。乾隆中期朝廷的财政收入在5000万两银子上下，相当于今天的95亿元。到晚清，朝廷收入是8000～9000万两银子，不到今天的200亿元。跟今天国家一年3.9万亿的财政收入比，那时的朝廷开支还抵不上零头。那时候的朝廷的确糟蹋不了什么东西，充其量几千万两银子。

可是，虽然现在一年的财政开支4万亿，但公共产品和公共服务不足，行政开支、形象工程占大头，花在国民福利上的钱只占小头。为什么会是这样呢？归根结底还是缺乏对行政权力、对政府预算的问责机制。在财政预算不透明又没有公开听证的情况下，政府开支当然不会注重人民福利。人大机构应该充分发挥作用，对行政权力进行有效的问责。

目前一定程度上存在的政府权力与责任的不对称，行政增加审批权和征收税费的随意性，以及监督问责的不力，已经在社会中形成了相当的不满，只有民主机制才能缓和。

◎记者：也有人认为，民主只是中国一部分精英和知识分子的诉求，一般老百姓可能对反腐败和社会公正有更强烈的诉求，而要达到这些目的，可能不一定需要民主，那么对老百姓来说，民主有什么用？

陈志武：腐败盛行，社会不公，地区间、城乡间，以及不同群体间收入机会不平等，这些现象越来越严重。之所以如此，一是权力不受民主监督制约，二是通过国有制与行政管制让政府控制的资源权力太多，这两者加在一起形成了有利于腐败、有利于不平等的温床。既然政府权力不受监督制约，而我们同时又通过国有制让政府直接代替市场进行资源配置，这就等于把全国老百姓的钱和前途都交给了不会被问责的当权者去支配。

这些集中控制起来的资源和发展机会分配给谁呢？以2002年为例，北京的人均固定资产投资最高，为15905元，各省会城市人均9223元，地级市的人均固定资产投资为5137元，县级最低，人均才590元。这种投资差别当然给各地居民不同的收入机会。2002年北京的人均GDP是28449元，省会城市人均GDP是22565元，到地区级市是13660元，最后到县一级才5674元。难道这种收入金字塔结构跟权力金字塔结构的吻合仅仅是巧合吗？

老百姓的金融储蓄都掌控在国有银行的手里，土地也在国有制的名义下由官员支配，结果是谁有权力、谁有关系，谁就能融到资金发财，谁就能做一夜暴富的房地产开发商。另一方面，权力关系也决定了谁能、谁不能找到高收入的工作。由于行政权力掌握了所有的资源和审批权，这也逼着每个想发财的人只能走官商勾结的道路。

这就是说，当政府掌握所有资源而行政权力又不受制约的时候，政府在代替市场分配资源时，资源的配置就会既不符合效率原则（因为不是按市场规则分配），又不符合公平原则（因为没有代表民意的民主问责机制），而只会符合权力原则。

前年我在一篇论文中的研究表明，在过去一个世纪里，民主国家的各地区间收入差距基本上在逐年缩小。其中，国有经济成分越低的民主国家，其地区间收入差距减少的速度则越快。相比之下，在缺乏民主机制又以国有制为基础的中国，过去50多年里，地区间的收入差距不仅没有缩小，反而在加大。也就是说，一方面中国过去没有实质性监督制约机制保证行政资源配置的公正、公平，另一方面又有现代交通运输技术、现代银行体系所提供的超强资源调配能力，结果是把人为配置资源的偏差、扭曲效果放到最大，结局跟搞国有经济的初衷正好相反。政府介入经济的程度越高，地区间越不容易平衡发展，这个结论当然跟以往固有的看法相反。

所以，民主不是什么形而上的价值诉求，而是涉及普通大众切身利益的务实选择，是涉及收入机会是否能平等的问题，一点不抽象。

◎记者：广为流传的一种说法是，中国人民的素质还没有达到民主需要的水平。民主和素质到底是什么关系？

陈志武：事实上，民主不仅是一种价值观，更是一种实践。让公民具备民主素质的最有效办法，就是让公民去实践民主，在这个过程中去了解、掌握民主，总结经验教训，不断提高民主水平。如果不去实践，那就永远不会有相应的素质。所以，素质是民主的结果，而不是前提。

很多人可能会以某些基层选举中出现的贿选等现象来否定民主的可行性，这是一种偏见。贿选等现象的出现，一方面反映出人们对民主还不是很有信心，认为上级已经定好了人，选谁都一样，既然这样还不如用选票去换两桶油；另一方面，也反映出人们实践经验的不足。中国有漫长的专制和威权传统，所以民主发展会需要许多年。而要克服这些障碍，惟一的办法就是让人民有民主实践的机会。

实际上，即使在美国，选举过程中也时常出现问题。共和党人会想办法给有民主党倾向的选民以难处，让他们投票不成；而民主党人也会想阻止对方的人。这不奇怪，因为选举结果涉及太多人的实际利益，这本身恰恰说明民主法治的重要性。真实的人永远没有完美的民主素质，但永远会有真实的利益。

◎记者：那么在现有体制下，民主可能的路径是什么？经济的不断发展是否会自然而然地产生政治上的民主？

陈志武：首先，我们看到民主是非常实际的利益分配问题。经济的发展必然会呼唤政治上的民主，因为经济发展到越高处，利益的冲突问题会越突出，就像家境贫穷时，家里有无民主当然无关紧要，但有了钱后，怎么处理各方利益的问题就日益重要了。1997年亚洲金融危机之前，大家以为韩国、泰国、印度尼西亚，以及中国台湾地区等给世界推出了新的模式，经济可以发展但政治不必民主。可是，最后的结果我们已经知道了。

中国在目前的情况下，首先要做的是强化新闻媒体的舆论监督，这是成本小、见效快的最好办法。民主制度的核心目的有两个，第一是监督问责，第二是把不同公民的利益偏好汇总起来。如果媒体言论足够自由，不仅通过追踪报道能发挥监督作用，而且不同的声音都有机会表达出来，虽然这不是对各利益人偏好的科学汇集，但也能起到相当的作用。这也是为什么中国香港地区虽然没有现代民主，但却能通过新闻自由实现政府廉洁和相对的社会公正，法治也相当可靠的原因。

不过，中国香港地区的确特殊，其人口才几百万，社会很小。越小的社会，人民的意见差别也越小，各类利益偏好就越容易反映到决策者那里，实行正式民主的必要性也就相对越小。所以，香港有了开放的新闻媒体，决策对民意的反应就能达到相当高的水平。当然，最理想的还是正式、公正的投票机制。更何况，社会越小，其民主投票的运行成本也越低。

但在中国大陆这样庞大的社会里，情况完全不同。从南到北，从东到西，各地人们的利益偏好甚至价值观差别很大。同一地方的不同社会团体，利益差距也很大。因此，在中国仅仅通过开放的互联网和媒体，显然无法判断那是少数人的意志还是多数人的。最终就需要通过正式的民主投票来准确收集和表达民意。也就是说，在中国这样的大地方，不民主的损失会更大。

那么，中国如何过渡到一人一票的现代民主制度呢？前面讲过，西方的民主发展史上，并不是一开始就不分男女、不分群体一人一票。而在印度，民主之所以没有给这个国家带来有利于私人产权保护的制度和政策，其中的一个重要原因就是，印度在1947年独立后，一下子就推出一人一票的现代民主，投票权扩大到全民，没有一个渐进发展的过程。而印度的穷人居多，很多穷人憎恨富人，由一人一票选举产生的民意代表自然会倾向于杀富济贫，他们制定出的法律和政策往往不利于保护私人财产，所以印度的私有产权保护水平历来不利于市场经济的发展。

就中国目前的情况而言，可能的路径是两方面同时进行。其一是从党内民主开始，党内一人一票选举，一步步积累经验，再逐渐扩大到全民；其二是继续基层选举，并逐步往上升。

即便从中国经济的产业转型角度讲，民主也是必要的。过去中国经济的增长是粗放型、低利润的，靠的是制造业等，这些工业对制度的要求低。今后的发展要靠经济增加值高的服务业，而服务业对制度的依赖度很高，所以，民主进程将决定中国人今后的就业机会和收入增长。

第十五章　新国有化的危险

中国改革开放30年经济成就世人公认。但是，因为政治体制改革滞后，各种问题开始表现出来，比如，经济中正出现新的国有化——国进民退，还有宏观调控中，很多政府行为又退回到强制性的行政手段，包括对一些竞争性产业的价格上涨进行直接控制。这些政策的后果是什么？

◎记者：前些年大家还强调“国退民进”、“小政府大社会”理念，但现在中国经济似乎朝相反的方向走。您如何看待这种状况？

陈志武：以前关于国企是否应该民营化、私有化的讨论，只停留在国企和民企谁的资产回报率更高、谁的效率更高这些标准上，好像只要国企的效率跟民企一样高就行。但那是一种非常狭窄的标准。比如，今天许多人抱怨中国经济增长这么快，但普通大众的收入和生活状况不见得有太多改变，他们没有足够地分享改革开放的成果。

为什么会是这样呢？大家喜欢把注意力放在分配制度上，说资本家拿的太多。但是，在今天的中国，最大的资本家是谁？是国家，具体讲，是国资委和财政部。在中国经济仍然以国有制为主体的情况下，增长的结果是，国家越来越富，而老百姓拿的是极少部分，这不仅抑制内需增长，而且扭曲产业结构。社会中的贫富差距的确在扩大，但国家与民间之间的贫富差距以远远更夸张的速度在扩大。

如何理解这一点？以美国为例，过去十年里，美国家庭累计储蓄15000亿美元，这个数字不小。但是，如果我们看看美国土地、企业资产、房产等等，把所有资产的升值加在一起，那么，过去10年里，美国家庭累计资产升值总额为35万亿美元。把这两个数字放在一起来做比较，你发现，资产性财富增长跟劳动收入储蓄的比例差不多是22：1。由此，我们容易理解，为什么美国人把劳动收入基本都花掉，存下的钱很少，因为有了这么多的资产性财富增长以后，美国人不需要去储蓄。这也是为什么美国的消费内需这么高，可以为美国、中国、日本、韩国等的经济增长提供推动力。其中，非常关键的一点是美国所有的生产性资产是私有、土地也是私有，这些资产收入和增值都直接属于私人，通过资本化、金融化的发展使美国人可以把土地、生产性资产随时可以变现，随时能转换成消费或者再投资。私有制，使美国人的消费增长不仅跟劳动收入直接挂钩，更重要的是，也直接跟资产性收入、跟资产增值挂钩，在资产性财富和私人消费间的距离几乎是零。私有制是内需驱动型经济增长模式的基础。

相比之下，在土地公有、主要生产性资产也国有的制度安排下，中国的老百姓消费跟土地增值、跟资产性财富增值、跟资产性收入没有关系。如果中国的GDP按年均10％的快速增长的话，土地和资产的价值应该在以超过10％的速度在长，可是，这些增值对国内家庭的需求增长几乎没有影响，因为那些资产和土地都不是私人的，是个人所没法花或做再投资的。初步算，到去国有土地的总价值约为50万亿元。国有企业资产呢？国资委主任李荣融在2007年8月《求是》杂志上谈到，到2006年底，全国有11.9万家国有企业，平均每家资产为2.4亿元，所有国企资产加在一起值29万亿元。也就是说，国有土地加国有企业的总价值为79万亿元。按13亿人口算，人均国有资产财富6万元。假如这些资产价值每年照GDP的速度增长，一年会增7.8万亿元，这部分财富增值如果分到个人头上，那么每个中国人的年收入就多6千元，小孩、老年人等所有中国公民都算在内了。也就是说，假如每家有夫妻、老年父母以及独生小孩一个，每户五人，那么，这些财富增值算到家庭的层面，每家每年的收入就多了3万元！

资产性收入呢？即使不考虑土地收入、不考虑地方国有企业的收入，仅央企去年的利润就为9800亿元，分到13亿人头上，这又多了753元。每户5口人家每年又多了3765元！

但是，我们知道，这每家每年可以有的33765元的资产增值和收入是可以想象，但因为是国有而拿不到手，更是无法由私人花的。任何一个正常的中国人都不会说，“因为这些国有资产增值、国有土地增值了，所以按照全民所有的概念，我也有一份，所以今天我可以多花些钱，我今年可以多花些钱了”，没有一个正常的中国人会这么想。因为大家知道，在国有制之下，这些资产的升值、土地的升值，跟自己可以花的钱没有关系。这就是为什么只要国有制、公有制在中国经济中唱主角，经济增长所能带来的内需就远低于本来可以有的水平，未来的增长还必须依赖出口市场。私有制之下，资产增值和资产收入可以转变成新的内需增长，而在国有制之下，这链条就给卡住了。

◎记者：国内比较流行的一种说法是，国有企业应该通过增加分红的方式，把国有企业掌握的资源减少，多少可以避免“第二次国有化”越来越强化的趋势。您是怎么看待这个说法的？

陈志武：这有一定的道理。因为把更多的钱从中石油、中石化、中移动这些企业转移到财政部，至少可以限制这些企业在许多相关、不相关行业里盲目扩张，去抢占本来属于民间的收入增长机会。但，这样做从根本上不解决问题，把国有企业的收入通过分红转移到财政部，财政部怎么花？用什么机制去监督它？这种分红并没有把任何一分钱分到中国公民的手里，对内需没有影响，是换汤不换药。财政部不是没钱花，去年的财政收入就涨了31％，到5.1万亿元，他们的钱太多，而老百姓的钱太少。所以，最好的办法是将公有土地和国有资产全部私有化，把这些财产权分回给中国公民，让他们不只从劳动收入中分享到改革开放的成果，而且能从资产增值和资产收入中分享到好处，这样才能纠正目前“国家越来越富、民众相对越穷”、内需增长不足的局面。

◎记者：关于私有化的问题，恐怕不只是认识上有障碍。在经济快速增长的时候，要想决策层进行私有化改革，是否能行得通？

陈志武：为了中国的长久持续发展，这种改革是十分必要。实际上，现在的压力或说进行这种私有化的必要性已经很高。

第一，由于美国次级按揭贷款问题可能使美国和全球经济出现滞涨或者萧条，这对高度依赖出口市场的中国经济会有较大的负面影响。为了保证国内的就业和收入增长，必须想法刺激内需的增长。就像1998年的住房市场化改革和住房按揭贷款的推出从根本上刺激中国经济增长，使中国从亚洲金融危机中顺利地走出来，这次，如果能将国有资产私有化分到老百姓个人，必将刺激中国经济的内需，也将进一步带动新的产业高潮。

第二，中国的产业结构也必须转型，重型制造业太重，服务业太轻。以前苏联为例，在国有计划经济下，苏联经济也曾经增长很快，只是它增长的是制造业和军工，而不是服务业。今天的中国还基本如此，当资产增值和资产收入的绝大头都属于国家的、由国有企业和政府机构去花费时，他们当然更喜欢看得见、摸得着的制造业和重化工业。相比之下，如果通过资产私有化把国有财产、土地还回给老百姓，资产增值后老百姓家庭的消费会跟着增加，他们的消费需求必然更能带动第三产业的发展。因此，国有经济支持的是一种产业结构，私有经济支持的是另一种产业结构。谁可以决定钱怎么花，最终会决定该经济的产业结构。

第三，国有经济份量越重，对法治建设的威胁就越大。换言之，为了法治发展，中国也应该私有化。如何理解这点呢？根据对几十个国家的情况做的研究，我发现，一个国家国有经济的比重越高，它的法治水平就越差。为什么会是这样？民营企业界的人对这一点可能有很强的感受，因为任何行业只要有国有企业介入，那个行业就别想有平等竞争，也别想有法治。道理很简单，国有企业后面的股东是国家，国家是唯一可以合法使用暴力、可以随意修改法律法规、可以根据其意愿解释法律和各种政策的机构。所以，有这样一个掌握绝对特权的股东在背后，国有企业只要进入任何行业，那个行业的民营企业、合资企业、外资企业就没法平等竞争了，一旦有法律纠纷，法官跟国企是一边的，同属国家机构，你说法官会平等对待国企和民企吗？更何况国资委还直接跟法院打招呼，要他们注意保护国有资产呢。

比如，几年前，中石油、中石化挤掉民营加油站的事就很典型，这两家国企通过国务院出台一些法规，要求在一平方公里范围内不能有超过多少家加油站，最后逼着民营加油站必须以一个象征性价格卖给中石油、中石化。别的行业也是这样，只要国企一出现，它们就可通过法律法规把民企挤垮。

最近了解到，在造船行业中，国家发改委规定十万马力以上的轮船发动机，必须经发改委的审批才可以造。表面看，要发改委批，那申请一下不就行了吗？但实际上，发改委这些年的做法是，把这种大型发动机的制造和造船机会基本只留给大型国企，不给民企。所以，国有企业的存在会从根本上破坏各行业的游戏规则，法治就只能是一种愿望，但不能成为现实，因为法治的第一原则是法律面前人人平等，而民企跟国企不可能平等。

◎记者：那么，在具体操作上，如何将国有资产私有化呢？

陈志武：应该把国资委体系掌握的国有资产一部分划拨给社保基金，剩下的跟国土资源部掌握的一些国有土地一起放到一个或几个大基金，然后把基金份额分给全国老百姓，每个公民得到同样多的基金股份，并允许个人自由交易这些基金股份，就像现在的股票基金可以交易一样。

我知道很多人会说，俄罗斯和东欧国家当年不正是这样做的吗？这不是休克疗法吗？其实，这是一种误解。第一，当时的休克疗法更多指的是政治制度改革和法制改革在先、经济改革在后的改革路径，而不是私有化基金的做法。第二，当时的俄罗斯还没有基金行业、也没有股票市场的运作经验，更没有配套的证券法律和法院。相比之下，中国的基金行业、股市规模、证券法律与监管架构都已有多年的发展和经验，不存在操作上的真空，基金交易和证券监管已有较强的基础，社会大众也有多年的股票和基金交易经验，因此，今天在中国做私有化基金在操作上不会有问题。

◎记者：当年建立国有经济主要是基于让人民共同富裕、基于福利国家的理想。那么，现在如果将国有资产都私有化，今后国家如何为社会提供生活保障、医疗卫生、教育等服务呢？

陈志武：这中间有很多误区，甚至是误导。首先，我要强调，1950年代将私有财产和私有土地进行全面国有化的时候，给老百姓有个这样的许诺：你把你的土地和财产都归公、给国家，这是你的付出，但你今后的工作、生活、医疗、养老、小孩教育都由国家包了。那是一种对称的交易。可是，过去30年的改革过程中，国家把老百姓的工作、住房、医疗、教育等责任丢回给了老百姓个人，国家基本不管了，但，在另一方面，国家却没有把当年国有化过来的私人财产和土地还给老百姓。这等于是说，搞了50年的国有经济，到最后，老百姓把财产丢掉了，给了国家，但自己的生活却还是要自己负责。

那么，在当前这些国有资产没有私有化、还掌握在国家手里的情况下，中国公民是否就真的得到很多政府福利呢？我们可看看政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，据财政部长谢旭人先生的介绍，2007年在这三项上的总开支约6000亿元，相当于财政总开支的15％，为全年GDP的2.4％，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3％）。而在没有国有经济的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61％，为美国GDP的11.5％，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。

不管按绝对数字算，还是按相对水平，美国政府回馈给老百姓的医疗与社会保障都远高于中国，尽管美国是十足的私有经济。按照国有化运动的初衷，国有制本应该带来更多的社会福利，我们本应该看到完全相反的情况。

许多人说，中国还处于初级发展阶段，所以没法跟美国以及其它市场经济国家比。——这说法站不住脚。美国去年的财政税收占GDP才18％，而中国5.1万亿元财政收入占GDP的20％。所以，即使不算国企收入和国有资产增值，仅财政税收，中国政府的相对收入就高于美国，没有理由在民生上的开支低于美国。如果说中国没有美国富所以财政开支会有不同的考虑，那么，中国不是更应该把财政开支放在民生上吗？不是没有钱，而是有没有对财政预算过程的实质监督问题，以至于政府钱多后更倾向于在形象工程、政府办公大楼上浪费，也当然为腐败提供了温床。

中国的立法机构——全国人大，地方各级立法机构，还有媒体和其他监督机制，对财政预算的监督和问责很少，只有每年十天的全国“两会”时候大家象征性地举举手，就把5万亿人民币的财政预算通过了。这些预算的逻辑到底是什么？是不是有些地方应该多花，有些方面要少花？是不是该把更多的钱从行政开支以及其他浪费性开支中转移到老百姓的福利上，提供更多的社会保障、医疗保障、教育投入？

由于开放的头些年增长来得太容易，所以，对政府权力的监督、对财政预算的监督没有实质性发展，使得国家财政的花法不明晰，弱势群体的利益在预算过程中无法得到体现。人们好像认为民主只是少数人的抽象诉求。实际上，民主的必要性并不抽象，是涉及到纳税人的钱、人民财产怎么花、怎么分的问题。

我觉得，中国现在必须进行实质性宪政制度改革，为法治打基础，让政府承担应该的责任，而不是让“后发劣势”继续下去。同时，也应该将土地、将国有资产分回到私人手里，让中国老百姓除了工资收入外，也能享受到土地升值、资产升值的好处，带动内需的增长，使中国经济模式发生根本性转型，降低对出口的依赖度。只有这样，才能结束目前“国家太富、老百姓太穷”的局面。

第十六章　宏观调控与国进民退

舆论普遍认为，“国进民退”再次抬头，且来势汹汹。2009年3月的一项调查表明，大部分企业中高层认为，十大产业振兴规划对国企更有利。如何解开缠绕在“国进民退”头顶的疑团？能否为那些“受伤”的民营企业开副药方？

◎记者：我们从一些最基本的问题开始谈，比如说为什么要宏观调控？从什么时候开始有了这种说法？

陈志武：这一叫法是上世纪30年代凯恩斯宏观经济学出现之后的产物。实际上，在计划经济时代，中国应该说是一种超宏观调控的经济，是宏观、微观都管的经济。市场化改革之后，我们更多用宏观调控这个名词，强调的是政府退出企业和市场的微观管理。

◎记者：市场化改革之后，为什么开始出现宏观调控呢？

陈志武：市场化改革最基础的思路是：经济事务由市场来完成。政府作为规则制定者、规则执行者，就不该作为经营者，也不该以直接利益相关方的身份进行经济活动。但是，在政府退出经济事务、退出经济领域、退出市场，把经济决策权下放到企业和民间经营者后，政府的角色就需要被重新定义——政府成为规则制定者和监管者。在经济出现大问题时，也许民间和市场力量无法解决这些问题，就可以由政府出面，利用政府权力解决。从理念上说，就出现了宏观调控这样的名词。这是上个世纪八九十年代市场化革命的一个基本思路。但实际情况往往并非如此：在一些情况下，政府并没有仅仅停留在宏观调控的层面，而是渗透到更加微观的市场管理上。

◎记者：我们的宏观调控同凯恩斯经济学理论主张的使用财政政策和货币政策去影响经济运行，有什么区别吗？

陈志武：按照凯恩斯的宏观调控理论，政府介入经济时，只是通过财政和货币这些核心经济变量来对经济运行产生影响，从而达到影响宏观经济的效果。但是在中国的具体执行过程中并非如此，比如说2004年的“铁本事件”，这已经不是“宏观调控”了，因为政府甚至可以命令一个民营企业家或者一个企业把建设项目和投资项目停下来，在这个过程中甚至使用刑事拘留等手段，这远远超出了凯恩斯或者任何宏观调控理论的逻辑和范畴。

◎记者：同此相关的另外一个问题是，为什么我们从媒体上看到的情况是，宏观调控下受到损害的基本都是民营企业，最著名的例子也都是民营企业，比如刚才提到的铁本？

陈志武：从根本上讲，首先是因为中国经济改革中关于基础制度的制定与设计方面的讨论一直很少。邓小平说，不管是白猫黑猫，能抓老鼠就是好猫。“白猫黑猫论”实际是说，不争论到底该如何做、该做什么基本制度改革，摸着石头过河，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走。在这种思维架构下，中国一直没有对基础制度框架进行深入讨论。在我看来，如果整个经济体系中仍然有很多国有资产和国有企业存在，那么，在规则制定与宏观调控过程中，政府难免不把国有企业和国有资产放在优先地位、放在民营企业之前。只要出现大的经济振幅，一旦政府决定介入市场，它肯定会偏袒和保护国有企业，而把监督、监管和调控的对象重点放在民营企业上。这个道理很简单。国有企业就像是国家的儿子，它们是政府的直接利益相关方。因此，任何时候要进行监管和调控，首先会针对与政府没有直接利益关系的民营企业。

在这个意义上，之前的讨论中很多经济学家在解释为什么要对国有企业进行民营化时，都把重点放在投资回报率和经济效益上，好像只要国有企业的赚钱能力超过或者是等于民营企业，就不应该进行民营化。我最近几年一直在说，实际上这种考量是很狭隘的。中国一直在呼吁加强法治建设，要发展法治社会。但只要经济领域里仍有很多国有企业，实际上法治精神就不可能得到倡导。因为只要有国有企业存在，那么不管是法律、法规，还是政府在制定政策、宏观调控时，都会偏袒国有企业，这样一来，民营企业跟国有企业就不可能平等，不管是在法院的诉讼过程中，还是在法律的具体条文里，都不会真正平等。这就是为什么经济学家不能只看国企和民企谁带来的收益大，而是必须考虑到国有经济的存在对整个社会游戏规则的制定和执行会带来很多扭曲，带来法律面前的不平等。

◎记者：回到宏观调控上，有一种更为工具、更为细节的说法，为什么每次都会殃及民企，原因是民企在金融方面受限，只要银行开始加紧收贷，就会让一部分公司资金链紧张。

陈志武：这是国企和民企不平等的另一个具体体现。现在中国的银行业和证券业基本都被控制在国家手中，它们在放贷时是否会给国企和民企平等的机会，让它们得到同样的发展机会呢？很明显，过去的经历告诉我们这不可能。银行中做放贷的官员更倾向于给国企放贷，尤其是今年经济刺激方案出台以后，大家都在想办法给一些大基础设施项目、给大国企尽可能多的放贷，这是在响应国家政策号召。而放贷给民营企业则会让这些官员承担风险，甚至影响自己的政治前途。

◎记者：现在有越来越多的民营企业开始进入金融领域。这种方法是不是会帮助它们在宏观调控或者经济不景气时更好地应对和生存？

陈志武：应该会这样。不过这么多年里个人和民营企业进入金融领域的机会一直很少。尽管私人应该更多进入金融业，但是，在中国，未来短时期内，国家对金融的垄断以及大型国企的强势地位，这些局面不太会改变。在这种情况下，至少要允许跟民营企业相对应的中小金融机构同时存在并快速发展，最好形成这样一个局面：大的国有金融机构主要为大型国企服务，同时有很多中小民营金融机构，乐于为中小民营企业提供金融服务。

但是这些年，政府一直不允许个人和民营企业以真正大股东的身份进入金融业，所以就形成了我们谈了很多年的中小企业融资难的问题。最近金融业终于放开了一点，小额贷款公司开始出现，但是程度非常有限，原因有很多，尤其是理念上和意识形态上一些以往的误区没有消失。比如一个关键的误区是，个人和民营企业进入金融业后，既然他们都是为了赚钱去经营金融企业，那他们是不是会去放高利贷？但实际上根据我的研究，真正解决高利贷问题的办法正是开放金融，像保护股权投资者一样地保护放贷人的权益，这样，更多人和企业才会去供给资金，使贷款利息下跌，才可以解决好高利贷问题。

◎记者：如果我们承认国企强势地位的存在和总会有宏观调控这样的事实，那么民营企业应该怎么做？我们已经了解到的方法有两种，一是他们尝试进入金融业；二是尽量避免进入需要大量资金投入的行业。您的观点呢？

陈志武：要做的包括几方面，一是从根本层面看，学界和决策层必须对国有经济和国有资产带来的负面影响有更深的认识，尽量避免利用宏观调控或别的名义打击民营经济。要更深地意识到“国进民退”的趋势一旦被强化，会给社会带来很多负面后果。尽管短期内完全改变国有经济和民营经济的差距很不现实，但是大家认识到这些，这很重要，也该朝“国退民进”迈进。

第二，对于民营企业而言，很显然，在资本密集型行业它们无法与大型国有企业竞争，因为国有企业可以得到很多资本和金融支持。房地产行业最近一年多的变化就再次证明了这一点。所以，民营企业可以更多地在服务业等行业，以及涉及研发的行业寻找自己的空间和优势。当然，我知道研发也是资本密集型的行业，但好在现在有很多私人股权基金和创业基金在中国兴旺起来，这从某种意义上正在缓解民营企业相对于国有企业的融资劣势。民企可以利用国内和境外的VC和PE的支持，在R&D（研发）方面做更多的投入。之所以有这样的建议，是因为我觉得国有企业的优势在于模仿，它对成熟产品和成熟技术的模仿能力非常强，但在研发和创新方面却处于劣势。民营企业由于体制的灵活性和激励机制比国企好，可以更多地在研发和创新上占据领先地位。我觉得民营企业和个人创业者可以向那些最能够得到PE和VC支持的行业去发展，利用这种方式来规避相对于国企的融资劣势。

◎记者：但是民营企业之所以纷纷进入资本密集的行业，正是因为它们认为如果不这样做，规模上永远长不大，永远改变不了国企和民企的强弱格局。

陈志武：这个说法是误区。其实在服务业等行业，很多企业的规模也可以做到很大。在酒店行业、餐饮行业、旅游业和零售行业都出现了一些规模较大的公司。这些行业不是制造业也不是重化工业。

◎记者：金融危机的出现似乎让一部分人认为国有化反而具有一定优势，你怎么看这种趋势？

陈志武：很遗憾，这次金融危机让很多人得出了一些在我看来是很荒唐的结论，以为由国家和政府来主导经济，通过宏观调控甚至于微观调控，可以更好地抑制金融风险和经济危机的风险。这种结论跟整个人类经济史是非常相悖的。在上世纪80年代和90年代，全世界范围内都在进行私有化改革，这种潮流的出现绝对不是偶然现象。我们不能目光短浅地认为，由政府来经营经济可以更加繁荣，这种看法很显然跟过去100多年的人类经济史相悖。很多人没有意识到，美国政府介入一些公司和银行是其短暂的解决危机的手段，政府并不是从此以后就作为利益主体直接去经营这些公司和银行。

◎记者：可能更为滑稽的是，从金融危机中得出的结论是，我们目前的制度相对于西方政治经济制度而言更为优越。

陈志武：从某种意义上讲，中国还是有太多暴发户心态，许多人并没完全理解过去30年的经济增长背后的原因到底是什么。全球化带来的红利如此之大，以至于这种不理解也没有妨碍中国经济继续高速增长。所以在这种情况下，很多人会得出一些似是而非的结论。长远来看这些结论肯定会误导人。

我们必须意识到不管是美国经济还是西欧经济都已经历了几百年的风风雨雨。美国经历了很多次金融危机和经济危机，但是每次它的经济都能出现根本性的复苏，这证明至少到目前为止美国社会的自我修复能力非常好，它每次都能从危机中以更强的姿态走出来。我并不觉得这次金融危机跟历史上的其他经济危机有本质上的差别。但很可惜，一些人包括一些政府官员，过度自信，低估了美国的自我修复能力。我希望这种过度低估美国自我修复能力的态度，不至于对中国的很多政策产生影响。否则，这反而会让中国错失一些未来的增长机会。

◎记者：在2004年和2005年以后，很多大型国有企业和国有银行进行股份制改造并在海外公开上市，它们在业绩上的表现越来越好。应该怎么去理解这一点呢？

陈志武：表面上看的确是这样，但是要看到背后有几个非常关键的原因。2001年年底中国加入WTO之后，中国经济在一定时期里肯定能享受不少WTO红利，主要表现在一些出口导向型制造业企业拥有了更好的贸易机会，包括机械制造业。WTO红利包含的这些机会主要由国有企业和一部分大民企直接享受，其他行业的企业也通过外溢效应间接分享。出口企业向很多新兴市场国家出口了很多的重型机械、设备等，得到了空前的扩大全球市场份额的机会。但是很遗憾，国资委把这些都归功于自己。

另外一个很重要的因素，是你刚才提到的国有银行的股份制改造，以及一些大国企的股份制改造。这些国企利用香港联交所、纽交所、纳斯达克等美国资本市场提供的上市机会，到海外上市，资本市场对这些企业本身也产生了很大的影响，包括透明度、管理行为以及业绩上的影响。

很多人以为这些大型国企的改善是因为有了国资委更好的监管，有了宏观调控的政策。这种看法很肤浅，他们没有看到资本市场提供的无形监管、监督和约束，以及这些看不见的手给国有企业带来的改善。

◎记者：资本和金融的进一步全球化，是不是可以帮助中国的民营企业解决很多融资上的问题？

陈志武：的确是这样，这些年幸亏有金融全球化。金融全球化在过去给中国的民营经济提供了非常大的推动力量。我们可以看看中关村，看看今天中国的太阳能制造业。对于太阳能制造业而言，从VC、PE到最后上市，如果没有美国资本市场多层次的支持，中国不可能在这么短的几年时间内成为全球太阳能制造业唱主角的国家。换句话说，正因为海外资本市场、私人股权基金、创投基金和证券市场的支持，才使得中国民营经济不至于在国有企业垄断的社会里被全盘挤掉。

第十七章　走出产权改革的误区

中国的国有资产改革开始于1980年代初，和改革开放的历程基本同步。从最初的承包制、砸“三铁”，到后来的买断工龄、“从头再来”，再到国退民进、管理层收购（MBO），国有资产和国有企业改革一直处于舆论的风口浪尖。国有资产改革的必要性在哪里？如何避免改革过程中的贫富分化和社会不公？

◎记者：中国的国有资产改革已经进行了多年，您对这个领域的改革有何评价？其中的经验和教训是什么？

陈志武：过去30年的资产财富国有，是有其积极的一面。特别是跟印度相比，中国在社会财富主要集中在国家手里的情况下，能快速调动大量资源，集中发展工业产能、建设基础设施等等。但印度则处于两边都不靠的局面，他们既没有发达的资本市场把分散私有的资源调动、汇集起来，又没有资源的国有，所以，当印度想要快速发展基础设施、加快工业产能建设时，他们调动资源的能力没法跟中国比。因此，国有制对于后发展的中国实现快速赶超，曾起到积极的作用。

但是，到今天，国有制的民有化改革已经是不加快不行了。为什么呢？道理很简单，我们不能总是投资建厂、修路、盖大楼，而忽视消费，现在已经是工业产能严重过剩。现在阻碍经济增长的瓶颈是消费增长不足，而不是工业投资不足。过去我们总把“生产建设”跟经济发展等同起来，现在要改了，消费也是发展经济、甚至是更重要的促进经济发展的行为。对于以前总处于温饱边缘的农业社会，生产能力低一直是经济发展的瓶颈口，那种“发展经济等于扩大生产建设”的观念是可以理解。但是，到今天，多谢工业革命，生产能力已不是问题，关键是到哪里找到更多的消费需求，以满足产能的扩张？

所以，过去是从效率的角度谈为什么要把国企民营化，但是，到今天，我们必须从财富的国有还是民有，谁更能促进国内消费需求增长、谁更能促进经济模式转型的角度来考虑下一步改革方向的问题。

在生产性资产是民有的社会里，老百姓可以从两种渠道分享经济增长的好处，一是通过劳动工资的上涨，另一个是通过财产升值。这就是为什么尽管美国在1998-1999年间GDP增速只有4％左右，但整个经济和社会是一片繁荣。可是，在中国只有在GDP增速超过9％，社会才能体验到繁荣，是因为中国以国有资产为主，这样，老百姓差不多只能通过工资的上涨分享经济增长的好处，而资产升值则主要由国家独享了。资产的国有使老百姓难以感受到资产升值的好处。

因此，国有制经济往往是消费需求不足，只能靠投资刺激增长。实际上，国有经济也更偏好靠投资促增长，过去的苏联和计划经济的中国都如此。而私有经济体只要有较低的经济增长，就能带动很多的内需增长。

十七大报告中讲到要增加老百姓的财产性收入，这种政策意愿很好。只不过，在国有制之下，老百姓没有获得财产性收入的产权基础。因此，民有化改革是实现十七大提出的目标的根本性一步，也是必要的一步。

◎记者：那么必要性表现在哪里？

陈志武：表现在中国不能再靠投资、靠出口市场、靠扩大工业产能为进一步的增长提供动力。为了经济转型，最核心的改革之一是把国有资产的所有者落实，把全民所有制中的“所有者”请出来，让产权真正落实到具体的个人身上。也就是说，把国有产权通过“国民权益基金”股份的形式分给13亿公民，这样，让13亿公民都能通过基金股份参与国有企业的分红，并直接享受到国有资产的升值。只有在民有化改革之后，中国老百姓的消费增长才会更旺盛，国内需求的进一步增长才有了具体的财产基础。

◎记者：近些年国退民进式的改革，并没有造就多少有实力的民营企业，反而是国有垄断企业的实力不断增强壮大，出现这种现象的原因是什么？

陈志武：原因当然很多。第一，2001年底加入WTO给中国经济带来一轮高增长，不管是国企、民企、外企，都能分享到部分WTO红利，因此，这些年国企的利润也在上升。可是，许多人没有看到这些年国企利润背后的这类原因，而是下结论说企业的所有制性质对效率没影响，于是，“国退民进”停止，进而改成“第二次国有化”。第二，在行业准入、融资机会、融资成本以及监管审批框架上，多方面对民企歧视、对国企优惠。比如，像近期的宏观调控政策以控制贷款总额为具体目标，其结果是保护了国企、逼着许多民企因无法得到资金而关闭。另外，在行政、法律和司法过程中，由于国企的股东是国家，他们总能得到特殊的保护，这直接构成对民企的歧视，牺牲民企的权利。在这些环境下，民企当然无法与国企公平竞争。

◎记者：谈到把国有资产分给全民，很多人会想到俄罗斯和东欧国家的私有化，以及其所造成的寡头、失业增加等现象。在很多中国人的心里，私有化就是贫富分化和社会不公的代名词。您对此有何评价？

陈志武：我走过这么多个国家，看到的情况正好相反，反倒是公有制加不受制约的权力带来的社会不公最突出。俄罗斯的结局恰恰是私有化不彻底、权力不受制约所致。1992至1994年间，俄罗斯最初的私有化是政府给每个公民分发面额1万卢布的私有化券，凭证可购买企业股票或入股投资基金，也可有偿转让或出卖，数以千百万计的俄罗斯人成为了股民。这之后，因为通货膨胀，一些民众为了生计出卖了私有化券，暴富者和经理们乘机廉价收买，私有化证券向他们手中集中。但这部分的比例不是很大，而且也因为当时的俄罗斯人对有价证券还没经验，以为这些东西没有什么价值、不值钱。

俄罗斯的私有化之所以广受诟病，问题主要出在1992-1994年私有化过程中，许多重点国企40％左右的股权继续由政府拥有，于是，之后，这些企业在本质上继续是国有控股企业，亏损仍然严重。到1996年时，这些企业财务危机又出现。

当时，俄罗斯面临总统选举，叶利钦要连任，而此时经济形势不好，企业普遍经营不善，政府的财政收入很少。政府想的解困办法就是“以债换股”，也就是，让一些个人给国有企业贷款，同时由国有股份作为担保：如果企业在几年内不能还贷，放贷的个人就自然接手国有股份、成为企业的所有者。在实际操作上，虽然也有招投标，但内部交易严重。少数人放贷给企业后，再和企业管理者合谋造成企业的经营不善，无力还贷，从效果上迫使大量国有企业以极低的价格落到了私人手中，由此产生了一些财富寡头。这种做法有点像国内前几年搞的国企MBO。

所以，俄罗斯出现的财富寡头不是私有化券所致，而是后来的“以债换股”、当初私有化不彻底所致。

而捷克的情况就不同。捷克也是发行私有化券，将所有国有资产平分给国民，公民可以直接购买公有企业股份，也可以向投资基金投入私有化券，成为基金股东。基金用私有化券购买企业股份，获取投资回报，然后再向投入私有化券的公民分红。投资基金成为了企业的大股东，这样一来，就解决了企业股权过于分散的局面。捷克的私有化很彻底，没有留下国有股份，也就没有留下任何诸如“以债换股”的后遗症。在捷克，私有化后，并没造就俄罗斯那样的寡头。私有化转轨完成以后，捷克成为继波兰之后第二个经济复苏的东欧国家。

以上可以看出，人们对私有化的恐慌和对公有制的迷恋，是没有多少事实支持的。我们知道，发达的富裕国家没有一个是靠国有制富起来的，今天世界上发达的国家都是以私有制为基础。俄罗斯的问题也不是因私有化券所致。中国目前的公有制实际上是官权所有，公有制成为少数人控制社会资源、进行权钱交易、明目张胆瓜分国有资产的借口。在这种体制下，人民名义是所有者，实际上根本无法行使所有者的权利，既没有对国有资产的使用、管理和分配的发言权和监督权，也无法从国有资产的增值中获利。到今天，还是连一份国有资产清单都没有，更不用说有经独立审计公司审计过的国有企业财务报表，给老百姓看。

所以，我要推的不是传统意义上的私有化，而是要将国有企业“全民所有制”中的“全民”作为财产所有者的身份落实。以前，“全民所有制”中的所有者缺位，或说是虚的。现在，我们应该将国有资产股份注入一个个“国民权益基金”，或者说就把国资委改名换姓成“国民权益基金”，然后，把这些基金股份均分到13亿公民手中，让他们明确成为这些国有资产的所有者，并允许他们自由交易这些“国民权益基金”股份。

这实际上是实现真正的“全民所有制”，让每个人都成为有产者。这是民有化。

中国今天要搞民有化，相对要比当初俄罗斯、捷克的条件成熟很多。俄罗斯、捷克的老百姓当时对股票、债券、基金股份的价值完全没有认识，也没有任何实际操作经验。我1986年在国防科技大学工作，当时学校强制教师每月买国库券，工资的一部分直接以国库券的形式发放。我当时对有价证券毫无认识，认为它没有价值，等同废纸，所以随手就给了别人。我当时对国库券的认识和态度大概和俄罗斯、捷克的人们对私有化券的认识和态度差不多。但现在，中国的情况不同了，中国老百姓全民炒股，基金账户有一亿多，大家对股票、基金等有价证券的认识已经比较充分，市场监管的问题虽然很多，但监管架构已经具备，也有近18年的经验。要搞民有化，中国人比当初的俄罗斯人、东欧人有经验得多，至少不会出现拿民有化基金股份换酒喝的情况。

◎记者：目前中国如果进行大规模的民有化，其中的腐败和权钱交易是肯定的，这个问题怎么解决？政治改革和私有化是否存在先后的问题？

陈志武：在一个缺乏对权力进行民主监督的社会里，才更需要民有化，让缺乏制约的权力没有腐败的资产基础。因为民有化不仅仅是一个经济问题，也可以在政治上起到制约权力的效果。国有制让人民从属于权力，这一点在哈耶克的《通向奴役之路》、波普的《开发社会及其敌人》等书中均有详尽论述。而民有制则有利于权力制约体系的建立，因为大部分人有了财产特别是资产性财富后，会增加中产阶级的规模，人们实现自己财产价值的愿望会更强烈，权利意识会增强，会更理直气壮地对权力进行监督和质疑。因此，在目前政治体制改革难有根本突破的前提下，进行民有化改革或许能从另一个角度提升中国的民主。

◎记者：罗马俱乐部在几年前曾经出过一本书《私有化的局限》，认为私有化是件好事，但有局限，推行私有化要趋利避害。在您看来，私有化的边界和局限是什么？是不是私有化的程度越高就越好？

陈志武：对一个国家，私有和公有的边界到底应该在哪里，取决于以下因素：

首先是这个国家的制度架构，是否有宪政民主？司法是否独立？这些方面的实现程度越高，对公有制的支持程度就越高，因国有制带来的委托代理成本会越低，公有制的边界就越宽些。只有当公民对国有资产的占有、使用、处置拥有充分的监督权力时，委托代理成本才可能降低。这就对政治的民主化程度提出了很高的要求。苏联和东欧的历史已经证明，在没有宪政民主和司法独立的情况下，所谓的公有制到底会是什么东西。

其次是人口的多少。新加坡、瑞典、丹麦这样的小国可以搞公有制，因为这些社会的人口才几百万，同质化程度很高，使管理者和人民之间的信息不对称程度相对较低，减少委托代理过程中的道德风险。而像中国这样有13亿人口的大国，国企资产管理的复杂程度超过人们的想像，委托代理成本远胜过公有制能带来的任何好处。当然，一个办法是建立庞大的官僚体系来管理13亿人的公有资产，但官僚体制人数多，在信息和资源上占有优势后，不仅道德风险会出奇地高，而且让老百姓在博弈中处于劣势。所以，中国如果在社区、镇、县这个层面搞公有制，也许有些可行性，但在全国范围内，要实现成功的公有制几乎不可能。

再次是跟一国的发达程度、发展阶段有关。前面讲到过，在中国需要高速工业化、需要建立庞大的基础设施网络时期，经济靠投资驱动，那时，国有经济的比重可以高些，这有利于资源的集中投资，有利于快速工业化。但是，一旦工业化发展成熟、甚至出现产能过剩，国有资产比重太高，反而会切断经济增长对社会能产生的财富效应、阻碍国内居民消费的增长，不利于经济模式从投资驱动到消费驱动的转型。因此，工业化了的社会里，国有经济的比重必须降低，其边界应该变窄，否则，会阻碍进一步的发展。

◎记者：金融、石油、国防等行业的民有化还会牵涉到国家安全和产油国战略的问题，但不进行民有化又难以提高效率，这个矛盾怎么解决？

陈志武：金融、石油、国防等行业掌握在私人手里会危及国家安全，我看不出来。从中国目前的情况看，这些行业由国有企业垄断反而更不安全。拿石油业的情况来看，因为垄断的日子太好过，相关企业根本没有动力进行技术创新，也没有动力寻找替代能源，从长远讲，这使未来的国计民生更不安全了。在人类历史上，懒惰、不思进取所造成的损失远大于任何的有形损失，只不过人们看不到而已。

在工程机械行业，三一重工、中联重科都是民有、民营企业，这些企业的所有者都是私人，他们有威胁国家安全吗？反倒是他们这些企业的不断创新，使中国工程机械业的国际竞争力越来越势不可挡。

在美国，国防这样和国家安全直接相关的产业，也完全掌握在私人企业手中。美国的国防采购，从战斗机到爱国者导弹，都是由政府向波音、洛克希德？马丁等私人企业采购的，甚至在伊拉克打仗的，都有私人保安公司承包许多本来由军队做的战务。没听说过这些企业有威胁美国国家安全的情况。私人企业在利益驱动下，效率更高，更好管理，这一点哪个行业都是如此。

◎记者：近几个月，中国经济出现了一些令人担心的变化。在此背景之下，推进民有化改革有何意义和迫切性？

陈志武：近期，中国经济出现了产能过剩、出口偏紧等不利情况，多项经济指标增速放缓，大家都担心经济出问题。但事实上，今年的经济增长率虽然达不到两位数，但预计仍在8％以上，这仍然是很高的增长，但为什么大家这么紧张呢？这是因为老百姓感受到的GDP增长和实际的GDP增长是两回事，后者到了老百姓那里是要打折的，老百姓没办法同等程度上享受经济发展的成果。

为什么呢？因为中国经济增长主要是生产性增长，过分依赖工业、基础设施等方面的投资，大部分社会财富掌握在国家手里，民众没有多少资产性收入，主要或说完全靠工资生活。在国有制之下，民间不拥有太多资产，老百姓的资产性收入缺乏，其消费需求当然被压制，经济再增长也产生不出太多的财富效应，这是一种畸形的资源配置结构。

人类社会发展到今天，生产已经不是问题，但造出来的东西由谁来买，这才是增长的瓶颈所在。以前中国造的东西卖给别的国家特别是西方发达国家，但近期由于次贷危机等原因导致外部订单减少，内需不足的问题就显得尤为突出。而且即便没有次贷危机，由于世界大多数人已经用上了中国商品，以后要大幅扩展会很难。所以，中国经济从外向型向内需型转变已经迫在眉睫，而要实现这种转变，就必须改变目前的所有制结构，把国有经济中属于每个人的那部分产权分给个人，让大家同等程度地享受经济发展的成果。

◎记者：今年以来，您多次提到了民有化的重要性。那么在操作层面，在如何将国有资产民有化的具体做法上，您有何设想？

陈志武：我设想的人均一份的改革模式，公平、透明，可以最大限度地杜绝权钱交易。具体做法是：由150家左右的央企组成国家层面的国民权益基金，31个省、自治区、直辖市也各自成立基于当地国企产权的国民权益基金，包括各辖区的国有资产。这样全国就有32个国民权益基金同时存在。然后，给全体国民每人同等份额的国民权益券，由国民自愿决定愿花多少价钱、去购买哪个国民权益基金的股份。当然，可能或有很多人选择买全国、广东、上海等发达地区的公民权益基金股份，那么这些地方国民权益基金的股价就会上涨。这样就会形成竞争的局面，价格低的国民权益基金就会想方设法提高经营水平和效益。

2006年底，国有企业净资产总值约13万亿元，人均大概一万元，如果按目前GDP的增速10％计，每人每年就有财产性收益1000元，一个三口之家就会增加3000元左右的现金流，这对拉动内需肯定有很大的帮助。

◎记者：到目前为止，人们对您设想的反应如何？您认为自己的设想有无可能变成现实？

陈志武：反应很好。关键是，人们终于看到，老百姓过去基本只有工资这条单一渠道分享经济发展的好处，现在是通过民有化改革、放开资产升值这条分享经济增长好处的渠道的时候了，这是从根本上解放民间消费的改革；另外，许多朋友也认识到，国有制经济必然靠投资、靠出口驱动增长，而如果要依赖国内居民消费驱动增长，就必须先把资产产权民有化，因为资产的国有从根本上抑制居民消费。看到体制的这些影响后，民有化改革只是时机的选择了。

第十八章　呼唤13亿百姓的国民权益基金

根据官方数据的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿元人民币，央企加上地方国有企业大概有11万多家，资产价值约29万亿。这些价值79万亿的国有资产财富，能不能落实到每个中国公民的身上？

◎记者：在当前“国富民穷”的情况下，您提出了对国有资产进行民有化改革的建议，请您谈一下具体的思考和想法是什么样的。

陈志武：主要的原因是过去30年，特别是过去十几年，中国经济增长的模式主要是靠投资带动，靠出口市场，而不是靠国内的消费需求增长。当然，我知道过去十几年不管是学界还是政府决策层，都有非常强的意愿去改变这种模式，减少中国经济对出口市场的依赖度，减少对投资的依赖度。但实际效果有限，反而是对投资、对出口的依赖度增加了。

任何一个经济都不可能永久地靠投资、靠建更多的基础设施、靠建更多的制造工厂，来最终改变老百姓的生活。当基础建设投资做到一定程度的时候，如果老百姓的收入没办法上涨的话，最后，这么多的生产能力，这么多的运输网络，往哪里运东西？给谁运东西？生产这么多东西，特别在出口市场需求严重下滑的时候，如果国内的老百姓消费没办法跟上来的话，最后生产那么多东西会出现严重浪费，这实际上给经济危机埋下了伏笔。

◎记者：从这些问题看，您觉得国有资产民有化是一种解决的方案吗？

陈志武：过去50年土地等很多生产资料都被国家垄断了。在国有制之下，“集中力量办大事”在过去30年总体较成功，加快了中国的工业化和基础设施建设速度。但是，今天我们回过头来看，也知道原来通过国有制来“集中力量办大事”的模式代价很大，其中一个非常重要的代价就是老百姓收入增长慢、老百姓消费需求没办法跟上来。

说到底道理很简单，本来在一个私有制国家，像美国、日本或者是巴西，对于一般的老百姓来说，他们的主要收入包括两方面：第一方面是劳动收入跟着GDP的上升而上升；第二个渠道，就是通过财产性的收入和资产的升值让老百姓分享经济增长的好处。他们有两个途径分享经济增长的好处。

但是，在中国，在国有制之下，第二个让老百姓分享经济增长好处的渠道基本上都被卡住了、堵死了。因为这些生产资料，土地以及国有企业的产权都是属于国家的，而不是直接在老百姓的名字之下拥有。财富属于国家，其增值被掌握在了国家手里，没有返回到民间，没有对民间的消费发挥作用。

根据一些官方数据作出的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿元人民币，而央企加上地方国有企业大概有11万多家，这11万多家国有企业总的资产价值差不多是29万亿。也就是说把土地价值50万亿再加上剩下的国有企业资产29万亿的话，总共有79万亿的国有资产财富。分到13亿人身上的话，差不多每个人有6万的国有资产财富。原来我们的理念是全民所有制，其实79万亿是全中国人民所拥有的，但现在的全民所有制所有者其实是虚的，不实的，所以这6万块钱并没有给任何老百姓家庭和个人带来任何消费需求，没有对人们的“财富感”产生任何作用。

◎记者：这个现象是不是就是您所说的“国富民穷”的现象？

陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民有化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值还有国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红给更多普通的人，使普通家庭也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。

◎记者：这个建议您觉得有可能成为现实吗？

陈志武：最终还是可能成为现实的。当然从很多方面来考虑的话，2008年也许时机不成熟，但是也许2009年当我们看到其他宏观调控或者是经济刺激方案发挥的作用和效果不太好的时候，我希望更多人会看到中国民间消费之所以很难增长，其中非常重要的原因在于制度层面的安排。因为这种制度安排，通过国有制，通过不受制约的征税权扩张，最终造成国富民穷的局面。只要国富民穷的局面持续下去，即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，这种愿望最终还是很难实现。

◎记者：陈教授，我觉得对您这个建议的可行性充满了希望。您一直在研究中国经济问题，您对中国目前整个政治体制应该是非常熟悉的。在现在这样的政治体制下，您认为这个制度如果推行下去的话，我们现在面临的很多问题可能有一个好的政策。但是在执行过程中，尤其涉及13亿人当中的每一个人，这里面执行的难度大吗？

陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，那么另一天发现有一些方面应该作调整，未尝不可。因为我说的民有化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。

◎记者：就是说把它具体化了。

陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的，落实到13亿中国公民每个人的身上。从这个意义上说，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实。按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。

◎记者：在这样的情况下，您觉得主要的阻力会来自哪方面？

陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其他部门的约束。

◎记者：世界上有过类似的成功经验吗？

陈志武：一个例子就是美国阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为400多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到3000多美元的分红。

◎记者：由政府直接分红给公民，是这样吗？

陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。

◎记者：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？

陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓，也就是基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等。

◎记者：相互之间可以交易吗？我拥有的基金权益。

陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间作交易。

◎记者：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？

陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民有化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣、日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在，人都是不见棺材不落泪的。这次危机也许对于政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。

◎记者：陈教授，您希望通过不断在不同场合和不同的对象去沟通您的思考建议，能够影响到决策层，最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，使之有一个比较好的解决方案，是这样吗？

陈志武：我强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术知识和认识，把道理讲出来，给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。

我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做，结果会是什么样，如果那样做，结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A还是方案B、抑或是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。

我们要做到的事情也就是让更多人能够理解，除了目前我们看到的4万亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。

第十九章　拿什么保护农民权益（一）

“地者，政之本也，是故地可正政也。”2008年1月，陈志武教授与中国社会科学院教授于建嵘对中国现行土地制度问题进行探讨，事关土地浪费、腐败、污染的根源，农民的利益为何屡屡受到侵犯，土地管理的当务之急与治本之策等。

于建嵘：欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上，当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识，就是中国农村土地制度存在非常严重的问题，如果这些问题不解决，势必影响到中国三农问题的解决及中国的社会稳定和发展。

陈志武：我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等等经济方面和市场发展方面的问题，所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。

于建嵘：是的，这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来，中国农村土地制度在存的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确，我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律，将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡（镇）农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说，农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上，“农民集体”不是法律上的“组织”，而是全体农民的集合，是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述，不是法律关系的主体。

陈志武：农村土地归集体所有是历史的产物。1950年代，通过合作化和人民公社组织的建立，把土地从私人所有变成了所谓的集体所有，实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上，农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候，就什么都得由官权力摆布，叫你革命，你就得参加革命。相比之下，在过去土地私有的朝代里，农民至少可以选择不参加革命、不参加造反，因为至少在有自己的土地时，即使不听别人摆布，你还能有饭吃。土地集体所有或说公有，强化了官本位，在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。

于建嵘：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。

陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低价格得到大量土地，而既然你能以很低价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去以最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为腐败提供了最大的便利。另外，如果到北京或其它城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其它公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。

于建嵘：直接关系和影响集体土地所有权正常行使的还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让上所进行的限制。一方面，由于国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让，使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状况。农村集体土地所有人“农民集体”只能是法律象征意义的所有者，而不能将其所有的土地衡量确定为具体的财产，更不能进行社会财产交换。另一方面，国家控制了农村集体土地的最终处分权。比如，就是一个农民集体所有的土地向另一个经济组织转移时，也必须先将土地所有权转给国家，而国家再将土地使用权转让给需要用地的组织。国家为了公共利益需要，可以依法对集体所有的土地实行征用，将被征用的集体所有的土地转化为国有。而且，国家征用土地的补贴是由国家确定的，不是所有人意志的体现，也不能真实地体现土地价值，是一种强制性的非市场价格。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益，造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员，也引发了许多群体性抗争事件。这正如春秋时期的管仲说：“地者，政之本也，是故地可正政也。”

陈志武：这就是为什么只要土地还是公有，农民的利益会继续受到侵犯。许多人说，土地如果私有，农村的问题会很多。那是对的，因为不存在没有问题的制度安排，但是，土地私有之后，问题再多，也比现在的局面对农民更有利，至少让掌握了土地财产权的农民更有能力与权贵争取自己的权益。如果土地私有，地就有主，在转让过程中拥有地权的农民至少还有点发言权，是交易的主体方，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。农村土地私有化的制度收益是，农民会更富有了；其制度成本是，那些掌权者少了捞钱、捞权的基础。许多人说，“把土地私有化之后，有些农民不是一下就把地卖掉换酒喝了，那不是更遭？”不要以为那些官员会比农民自己更知道怎样安置土地对自己更好，一些在北京的官员以为自己到农村去过几次就比农民更知道怎样做对农民最好。我一直认为，不管是什么样的官，村里的、乡里的还是县里的官，不管什么人，没有人比农民自己更知道什么对农民更好。我不怀疑许多官员的动机，但他们的用意再好，我不相信他们可以代替农民的判断。我就不相信把农村土地交给乡领导、村领导以后，这些人做的选择对农民更有利。事实上，这些年那么多农地被征用，农民不仅没从中分到多少利益，而且眼铮铮地看着自己的家园被一去不复返地派做他用，这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有吗？土地的公有到底保护了谁的利益？

我们必须承认一个基本前提，就是任何当事人自己比别人更知道什么对自己最好，不管是农民还是知识分子，个人最知道怎样做对自己更好，人对属于自己的东西最在乎，最愿意想尽办法去保护，这是再天然不过的人的本质。任何自认为自己或领导可以代替农民做选择的人，只是在为自己剥夺农民的选择自由找借口。在我湖南老家所了解的农民，没有一个人会像许多人说的那样在土地私有以后会轻易地卖掉，土地对农民来说是命根子，不会像别人担心地那样拿去换酒喝。其次，土地私有更有利于土质改良和价值实现。如果土地归农民所有了，农民会更愿意在地上投入更多的钱，保持土质不改变。再次，也就是最重要的是，通过土地私有以后，让农民有更多机会，更大空间，更多能力把土地非农用的资本价值发挥出来。

于建嵘：我非常同意你关于农地归农民所有有利于农民权益的保护和农地品质的改善以及可以更好地实现农地的价值这些观点。目前中国农地制度存在非常严重的问题，这一点学界和政界都有认识。但对问题性质及解决方案却存在非常大的分歧。目前执政者和专家学者都在为解决农民失地失业问题寻找各种解决方案，其中主要措施有两个方面，其一是要求国家权力机关加强征地管理，严格控制征地规模，禁止随意修改规划，滥征耕地。其二是要改进土地征用的补偿方式，增加给失地农民的补偿，妥善安排好失地农民的生计等等。有些学者提出切实保障农民对土地的长期使用权，就是要把政策规定、合同约定的农民的土地承包经营权法定为农民长期而有保障的具有物权性质的土地财产权。这些方案和措施就缺乏对我国农村土地制度中存在的官权强制侵蚀民权这一本质性问题的清醒认识。而如果不限制国家和官员在农村土地上所拥有的无限权力，不能让农民有能力维护自己的土地权益，靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题。而目前的当务之急是要限制各级政府特别具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力，让农民有能力维护自己的权益。如果不改变农村现行的土地制度，就不可能确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害。为此，要明确的就是农民的土地所有权，要从法律上把农民的土地还给农民。然后才考虑用市场手段来解决农地征用问题，探索建立农地直接入市交易等制度。

只有农民取得了土地的所有权，成为了土地的真正所有者，才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权，才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况，才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。

陈志武：对，农民应该拥有土地的所有权，把地权还给农民，这是所有解决农村、农地问题的起点，也是农村其它制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民，让官员、开发商向农民要地，而不是让农民从官员手里要地，农民才是主人，随后的农村制度演变才能以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题，而哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等等，这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。这些谈判权和决定权理所当然应该在农民手里，农村土地历来就是农民私人的，世世代代本来如此。

这里我要强调农村土地的价值前景主要来自非农用途，而不是来自农用。在今天和未来，不管是对农民的收入增长，还是对解决“三农”问题来讲，土地的非农使用，是增加土地价值的最主要途径。现在，许多人在谈到农村土地私有化问题的时候，还是太多的从种粮食的角度来看土地的价值，比如，最近一些朋友主张要让土地私有并可以流转，但同时又要规定土地只能在农民之间流转，并要求在农地产权发生转让时，只能卖给真正要种地的人，要求买方签合约保证所买地只能作为农用。

之所以会这样，我想一来是因为过去教科书和一些观念形态的影响，比如刚刚走出农业社会的中国社会，可能普遍以为土地的价值还是在农用上。其次，是没有从根本上认识到农业发展的极限，靠农业是不可能从本质上增加农民的收入的，土地的农用价值十分有限。道理很简单，不管中国有多少人，未来的收入增加多少，到最后我们每个人每天只吃三顿饭，顶多是四顿，否则，如果是一天吃五、六顿饭，身体会越长越胖，你会要减肥，因为从生物学家和医学家的研究来看，一个正常人每天大概需要3000卡路里的热量，热量来源可以是粮食，也可是蔬菜、肉、水果，但，不管你有钱还是没钱，总热量不能太高，否则要发胖，这就是人的生理极限。我们必须认识到，这种生理极限决定了农村发展的极限，这种极限是不会因为经济发展而改变的。我们必须认识到，这个基本前提限定了土地的农用价值。

其它国家的经历也证明，只有城市化、工业化才能从根本上使土地增值。比如，在工业化加速发展的1870年至1915年的35年间，美国的真实土地价格翻了3倍，澳大利亚的地价翻了5倍，不只是城市附近的地价在涨，非城市郊区的土地也跟着水涨船高。中国今天的城市化、工业化进程情况跟19世纪末、20世纪初的美国有相当多的类似，中国的土地也在快速升值，只是这些土地权都不属于中国农民的，除了通过土地使用权在地上种粮创收外，中国农民从土地增值中享受不到好处，是公有制剥夺了农民的土地增值份额，使他们除了血汗钱外，享受不到任何土地资产升值的好处。这种土地制度从根本上使农民在经济赛跑上越来越落后。

从这个角度去理解，大家既然想要帮农民，让农民生活更快改善，那么在赞成土地私有化的同时，千万不要又给他们埋下一个陷阱，不要限定私有化后的土地只能投放在粮食和蔬菜生产上。如果这样，最终又把农民收入增长的空间压死了。在我看来，农民既然拥有土地所有权，他们就必须有转让和改变用途的自由，如果加上任何转让和使用上的限制，就等于让农民重新受制于官权力。

第二十章　拿什么保护农民权益（二）

于建嵘：但是，农地转让上特别是关于农地用途改变上是否要受到一定的限制，则是一个争论非常大的问题。现在有一种非常流行的观点，如何不限制农民就会随意处置自己的土地，或者买了或者抵押给银行或他人，最终成为流民，而给社会造成很大的危害。

陈志武：我知道很多人担忧，如果土地可以做抵押，可以入股，或者是变卖的话，万一这些农民把钱拿到手以后，或者借到贷款后，就乱买酒喝了，那怎么办？这里，就需要像美国等国家那样，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民提供一个基本的生存保障。如果有这样一个安全保障体系，就可以让今天的中国农民更放心地将土地做资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，做各种创业和投资，去获得或创造新的就业机会。我们研究资本化的人都知道一个基本原理，那就是任何一个东西，土地也好，矿藏资源也好，生产性资产也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，最终即使土地很值钱，也只能是财富，却不可能变成资本。换句话说，只有土地财富的产权具体化到个人，而且这个产权可以自由抵押或流转，这种财富才能变成“活”的、能以钱生钱的资本。现在《物权法》也好，还是其他有关土地使用的规定里，经常存在“土地使用权可以转让，但不能用作抵押”的规定，使土地不能被资本化。这是一些荒唐的安排，因为这逼着人在两条绝路间做选择，必须选其中一个：要么自己务农，要么把这个使用权百分之百的卖掉。而不能有介于两者之间的选择。比如说，一个农民可以不务农、也不一定把土地卖掉，但为了进城生活、工作，如果他可以把土地的使用权拿到银行做抵押借贷，那不是更好吗？因为在这样的安排下，他不用务农，也不用把土地使用权卖掉，而且能得到进城谋生的资本，让他进城不至于空着手，进城开个小店或者做其他的事都行。这样一来，他即使进城谋生不成功，也还有土地在自己手里，因为他毕竟没有完全把地卖掉。

如果土地完全私有，给农民自由处置土地、抵押土地的权利，这是真正给农民改善生活。关于这点，以前有很多的误解。原来一些历史教课书总说，某些农民在某个世纪把自己的土地拿去做抵押借贷，结果他们没钱了，就被迫把自己的土地让给地主或者富农，或者让其他人收购兼并过去了，从此让这些农民变成无地农民了，从此他们就受苦受难了。因此，为了让今天新一代的中国农民不再重复过去多个世纪农民所吃过的苦，所以就不主张、不允许任何形式的抵押。

这是典型的因噎废食的制度。土地的兼并收购真的是过去农民贫困、国家改朝换代的根源吗？实际情况并不是这样，反倒是土地拥有越集中的沿海省份，农民的生活历来越富有。关于这一点，秦晖以及其他经济史学家做了很多研究。退一步讲，城里人不是没有土地，但照样生活得比农民好许多吗？给农民私有土地以及土地转让与使用的选择自由，总比农民的土地使用权受到限制要好！

于建嵘：农民更能判断自己的利益所在，我们不用担心他们会随意把土地卖掉成为流民。而且，我们搞城市化，要让农民进城，却不让农民把原来拥有的土地资产变成资本，使他离开农村时实际上是空手的。在这个意义上讲，你要想让农民进城，就必须把农民的土地归还农民。他要进城的时候，他可以把地变成资产，不管价格多少，他也不该光身走到城市。他得有资产。把这个资产卖了，抵押了，进城就有了资本。这个我同意你的观点。但，问题是这种选择在中国目前最大的障碍是什么？刚才你也讲了，哪怕农民有土地，但它是农用地，在没有价格的地方，他照样抵押不了钱，你照样没有足够的钱到城市里面去生活。也就是说，农村土地如何成为金融资产也是一个问题，这在比较发达地区及城市周边地区有可能，像比较偏僻的地区能否做到这一点就很难说了。

陈志武：这是一个价格问题、资产化问题。我不是说土地私有化了以后所有的农民都立即变成富翁了，不是这个意思，而是说，土地私有并可以自由转让抵押之后，农民的处境总比现在好，有土地产权总比没有更富有，有土地使用的选择自由、抵押自由总比没有的好，我更强调的是由农民自己判断、选择。农民的财富起点低，这是事实，但如果还继续限制他们对土地使用的选择空间，那么，他们的个人发展机会也被堵死了，农民就永远贫穷了！我知道并不是所有农民都适合进城，也并不是所有人都会像孙大午那样去创业，但至少要让那些想这样做、想离开山村进入城市的人以机会，而现在的土地制度安排却把他们卡死。目前谁都不可以把土地做抵押，也不可把地卖掉，换成钱进城。七、八亿农民不管你能力有多高，都不能做到这一点，这是目前的现状。土地私有了以后，是不是所有的农民都会选择这样抵押土地或卖地进城？任何做这方面研究的人都应该做很多调查。我相信，绝大多数农民都会有对自己最有利的正确判断，一部分人会选择进城，另一些会留在农村。在美国还有其它土地可以自由流转的国家，也并不是所有的农民都选择卖地进城。我们必须看到，世界上没有哪个国家是在土地公有制之下富有起来的，也没有哪个国家是在土地使用权受到严格限制下发展起来的。前面谈到，如果以后只能在土地农用的条件下私有化，这对农民收入和农村发展是非常限制性、非常致命性的。

于建嵘：你这里讲的不仅仅是土地转让的限制问题了，而且是在用途上也不应受到限制。对这一点是许多人不能同意的，因为大家认为农地非农化，会影响到国家的粮食安全。事实上，在许多实行农地私有化的国家，农地的转让也不是完全自由的。我在法国考察时就看到，法国农村的土地是归农民所有的，农民是可以卖土地的，但法律有规定私有农地要用于农业，不准弃耕、劣耕、搞建筑，有效保护了耕地。为此，在法国的政府下有一个公司叫做农地整治公司，在卖地的时候，你必须到土地分置机构去分置，这个土地分置机关会通知土地整治公司，土地整治公司认为你这个买卖不合理的，他会提出来他要买这块地。假如我要卖给某某城里的人，因为你不是搞农业生产的，所以国家控制的这个公司要把地买走，这个时候又产生了价格上的问题，比如说我卖给他十万块一亩，现在政府公司提出来假如是八万一亩，那么我们两个的价格达不成协议，达不成协议之后怎么办？这个公司就要请一个中介公司来做评估，咱们评估的价格我们两个还不一样，那么我这个政府的公司可以向法院起诉，要求法院认定，法院假定认定还是八万块一亩，那么你这个农民可以提出来我不卖了，但是假如要卖必须要卖给政府这个公司。它这种限制制度是不是更加适合于将来中国土地私有化之后人们担心的问题？

陈志武：我非常的不赞成把法国这样的制度移植到中国来，因为这样的安排也是变相剥夺了拥有土地财产权的农民的利益，为什么非得要平白无故的给政府这个实际上的最后选择权？如果只有在权力同意的情况之下，我才可以把土地出售给第三方，这是以“合法的”形式窃走了拥有这个土地财产权的人的部分利益。这里，我想强调三点。第一，我们看到，对城市人，他们最大的个人财富是他们的人力资本，也就是他们的一双手、大脑和经验技能，而对农民来说，土地是其最主要的财富。当城市人可以自由换工作时，等于是他们的最主要的个人资本——人力资本的使用不受到限制，可以自由选择以最赢利的方式调动自己的最重要资本。如果限制农民最主要的财富——土地的使用范围或转让权，等于是限制了农民用其最主要的资本创造财富的空间。为什么农民要为“粮食安全”付出代价、发展空间受到限制，而城里人却不用为了“能源安全”而在就业上受到限制、只能做石油工人呢？为什么“粮食安全”成了压在农民身上的枷锁，而城里人能在创业、就业天空中自由飞翔呢？为什么我们不能看到为了解放农民而应该进一步放开粮食进口呢？

第二，法国也好，美国等其它发达国家也好，都是在发达以后才开始对城市地区的土地使用进行规划，但在当初的发展过程中并非如此。

第三，法国、美国有对政府权力进行制约的民主制度架构，其政府运作的农地整治公司的权力不会无约束地膨胀、滥用。而中国没有那么幸运，如果中国采用了法国那种安排，等于是在土地私有化以后，又把农民土地的大部分讨价还价权益送回到官僚或当权者的手里，到最后农民的生活还是受制于官权力，最终并没有把农民真正的解放出来。把农民从官权网中解放出来的一个最基础的第一步，就是把土地财产权百分之百、没有保留地还给农民。在美国，地方政府、地方立法机构的确能为了“公众利益”，通过立法把一大片土地买过来，然后搞项目开发。但有几个前提，首先，政府必须跟每块地的私人一个一个地谈判、谈卖地价钱，谈判的主体是拥有每块地的主人本人。如果他不同意，政府也没有办法强制他拆迁，必须诉求于法院，到最后往往以政府付出很高的卖价而结束。其次，它的地方立法机构和地方官员都是选举产生的，往往每两年被投票一次，如果任何官员或议员乱来，以某种站不住脚的“公众利益”推出某个征地的法律或政策，当地的居民如果没法接受，那么，下一任选举时他们就会被选掉，下一轮地方立法机构可能会推出新法律，把上一届损害当地人利益的法规、政策否定掉。所以，当一个国家有对权力的回馈制约机制时，即使政府可以为了正当的公众利益而有权对某些土地的使用权做些限制或安排，同时又有合理补偿的保证，并且征地是公平谈判的结果，那么，给政府以这些征地使用权力，是可以接收的，因为有足够多的机制保证政府不会滥用权力。但是，在中国目前的情况下，宁可给农民以土地转让与使用的选择自由，而不应该给官权以制约农民土地权利的权力。

于建嵘：也就说，你认为西方某些国家的经验，也不一定适合中国，因为他不一定了解现在经济、政治的一些情况。那么怎么由此打消一些人们的顾虑，特别是对粮食安全等方面的担心。

陈志武：对粮食安全的担忧是过了头。首先，我们还是没有走出每天“备战备荒”的思维，事实上，今天各国通过全球贸易已经是你中有我、我中有你，互相依赖，人均耕地面积、农业不是中国的优势，为什么不能靠粮食进口呢？如果我们因为战争而总担忧对进口粮食的依赖，那其他国家为什么还敢依赖中国的进口商品过日子呢？其次，我们不能因为对“粮食安全”的担心而把8亿中国农民永远捆在农地上、永远限制他们的收入增长空间，为了战争的一点点概率，中国要牺牲8亿农民的永久利益？更何况现代社会的经济增长跟土地的关系越来越弱，跟农用土地的关系则更弱。比如说，像香港、日本、韩国可耕种的土地都极少。新加坡的例子更极端，他们很多的土地还是靠填海填出来的。但是，为什么这些国家（地区）的经济照样是非常好的？我大概算了一下不同国家的情况，人均GDP跟人均耕地面积基本是负相关的。尤其以中国的30个省市为例，人均耕地面积越多的这些省，其人均GDP普遍更低，这或许是过去让人均耕地多的省重点发展农业的政策所致，这种政策当然牺牲了哪些耕地面积多的省的利益。在当今世界，收入的高低跟人均耕地面积的关系越来越弱，甚至是负相关的。其中一个很重要的原因，就是耕地面积可以人造、人为的增加。想象一下，如果有必要，一亩地可以盖成31层楼，将面积增加30倍，通过温室控制，可以把这31层楼都制造成适合植物生长的气侯和环境，这样，就把原来的一亩地就变成了31亩的耕地面积。我们再利用温室技术提高粮食生长的频率，一年不只是生产两季粮食，而是生产多季，就可以使每亩自然地的产出是原来产出的100倍或更多。所以，单纯为了粮食安全，我们也不必去限制土地的非农使用，不必去压制农民的收入空间。

于建嵘：你认为现在技术的力量已经使经济的发展、土地的价值发生了变化。这一点在理论上还是可以讲得过去的，但在目前的情况下是否可行则是需要认真讨论的。或者说，通过建楼和用温室来满足粮食需求是否经济也是需要考虑的。

陈志武：当然要考虑到具体的成本与收益。我们可以这样去理解，至少在正常年代里，中国可以靠进口粮食满足国内生产的不足，这样，可以放开农民的手脚，不必强制农民为所谓的“粮食安全”单方面地买单；如果发生战争，自然可以很快地靠人工制造的温室楼房来补充生产粮食，那样做虽然成本高，但在战争非常时期，就不管那些了。在这里，我要强调的是，随着现代生产技术的发展，每一个人为了生存所需要的耕地面积已大大减少，人的生存与土地面积的直接关系已越来越弱。实际上我也看过很多研究，有些学者估算，在人类靠打猎谋生的原始社会时期，为了养活一个人，平均每人可能需要超过10平方公里的土地，人吃动物，那些动物又要吃别的动物和植物，这样，沿食物链追下去，为养活一个人就需要大量的土地。后来，随着农业的发展，在同一地方能重复种植，一个人活下去所需要的土地一下子缩小到了一、两平方公里左右。在人类开始养家禽后，人均生存所需的面积更是降到半平方公里不到。随着农业技术的进一步发展，人均生存所需要的耕地面积缩小到一、两亩地。今天的温室技术、建楼技术使人均活下去所需要的土地更加出奇地低，所以，每一亩地的农用边际价值越来越低，低到快可以忽略的程度。在这种生产与技术能力下，没必要死盯着土地的农用价值不放。如果土地做非农用的价值更高，为什么还要硬把农民的土地只往农用上推呢？

于建嵘：我们最后讨论一个操作性的问题，就是怎么私有化的问题。或者说，私有化的起点在什么地方？这也是目前大家最担心的问题，说土地私有化，怎么私有化，以什么样的标准私有化，起点在什么地方？可现在农村土地状况十分复杂，分得不好，可能产生更多的社会冲突。

陈志武：以我对农村的了解看，应该以现有土地使用权的分配格局为起点，将这些土地使用权换成永久所有权，或者以村或村民小组按人头平均分配。有一点我想强调，现在农村还有一些70岁以上的老年人，他们曾经看过或者参与过以前私有土地制度的运作，趁他们还健在的时候进行土地私有改革，会让整个过程更平稳些，因为他们关于私有土地制度运作的具体知识和经验很有价值。

于建嵘：如果要进行新土地改革，当然需要国家权力发挥作用。但，国家权力如何发挥作用，或者说权力限度和村民的自主性问题也是值得注意的。最近两年，我几次到江西去考察林地改革，感到它有一个很有意思的规定，至于这块林地到底怎么分？政府并不拿出太多的意见，但是必须是你们这个地方的人协商开会，政府是个裁判只管一点，就是你们同意了没有、签名了没有？如果都签名同意了，政府就发产权证给你。感到通过这些措施，江西的林地改革进行得较顺利。

第二十一章　中国贫富差距恶化的根源

中国的转轨改革经历了“摸着石头过河”式的推进后，进入一个新的时期。一方面，中国经过调整后的GDP高达19317亿美元，中国即将成为世界第四大经济体；但另一方面，中国的基尼系数达到0.45，超过国际公认的0.4警戒线。为什么会出现这样一正一反的局面？中国贫富差距恶化的根源是什么？以产权为核心的市场化改革是否应该停止？

◎记者：您怎么看待中国贫富差距和发展机会不平衡问题？很多人认为中国贫富差距问题是由市场化改革引起的。

陈志武：这些年的改革开放同时伴随着收入差距的恶化，到今天不同地区间以及同一地区内不同社会群体间的贫富差距确实很大。面对这一现实，大家都在找原因、找解决办法，所以很多人说问题就出在改革开放、特别是市场化改革本身上，于是他们认为改变这一局面的办法就是停止或放慢市场化改革。这个问题当然是一个大是大非问题，所以我想找数据、做研究，看到底什么才是收入差距恶化的主因。有一点是我们立即能看到的，那就是世界上绝大多数国家多年来一直是市场经济，东欧国家现在也基本是市场经济，但他们中的大多数国家却没有中国这么严重的收入差距问题，美国的收入差距也没这么高，日本、英国、德国都没这么高。所以，私有制和市场经济不是造成收入差距失控的根本原因，否则世界多数国家都会因为私有制和市场经济而动荡不安了。原因肯定在于其他制度架构上。中国在没有可靠的权力制约机制的情况下又偏偏什么都控制在行政权力手中，还通过国有银行等让资源由政府来配置，问题就出在这里。从根本上说，我认为，国有制、极强的政府管制以及不受制约的行政权力，是导致贫富差距恶化的根本原因。

首先，我们看到这些年腐败盛行，之所以如此，一是权力不受民主监督制约，二是通过国有制与行政管制让政府控制的资源权力太多，这两者加在一起形成了最有利于腐败的温床。既然政府权力不受监督制约，而我们同时又通过国有制让政府直接代替市场进行资源配置，这就等于把全国老百姓的资源都交给不会被问责的当权者去支配，你说他们会把这些集中控制起来的资源和发展机会先分配给谁呢？当然是会给那些有权力、有关系的地区和个人，哪个地区有更多权力，哪里就得到更多的固定资产投资，所以就有北京、上海这些第一世界，贵州、广西、安徽、湖南、江西等这些第二世界，而县一级掌握的资源更少，乡镇农民获得的资源最少，所以只能是第三世界和第四世界。以2002年为例，北京的人均固定资产投资最高，为15905元，各省会城市人均9223元，地级市的人均固定资产投资为5137元，县级最低，人均才590元。这种投资差别当然给各地居民不同的收入机会，2002年北京的人均GDP是28449元，到省会城市人均GDP是22565元，到地区级市是13660元，最后到县一级才5674元。难道这种收入金字塔结构跟权力金字塔结构的吻合仅仅是巧合吗？同样的道理，当老百姓的金融储蓄和资源都掌控在国有银行与政府部门手里的时候，谁有权力，谁有关系，当然谁就能发财，权力关系也决定了谁能找到高收入的工作。由于行政权力掌握了所有的资源和审批权，这也逼着每个想发财的人只能走官商勾结的道路。

这就是说，当政府掌握所有资源的同时行政权力又不受制约的时候，政府在代替市场分配资源时，资源的配置就会既不符合效率原则（因为不是按市场规则分配），又不符合公平原则（因为没有代表民意的问责机制），而只会符合权力原则，这样的经济是权力经济。

一旦认清收入差距恶化的原因之后，我们发现应该做的恰恰不是放慢市场化改革，而是要加快，同时我们也看到对其他制度改革的重要性。要给各地区、各社会群体平等的收入增长和发展机会，除了必须建立对权力的监督问责机制外，同时必须要做的是减少权力所能控制的资源范围，这就是说要进一步深化市场化改革。保留国有制、保留政府管制等于是保留住腐败的温床，对转轨国家来说，市场化的一大作用实际上是削弱行政权力的空间，缩小权力对收入机会的扭曲作用。

◎记者：但是联合国开发计划署和国务院发展研究中心的报告都指出，由于中国实行卫生体制的市场化改革，看病越来越贵，有70％-80％的农村人口没有医疗保障，这导致成千上万婴幼儿和农村人口等弱势群体不必要的死亡。这样的评价进一步引发了人们对卫生、教育等问题不满情绪的爆发。

陈志武：公共产品和服务不足，归根到底还是缺乏对行政权力的问责机制，政府开支不太注重老百姓的福利。对于任何一个社会来说，基本底线的社会保障和医疗保险是让不幸运的穷人能够体面生活下去的基础。在2001年，美国联邦政府开支的49％用于社会保障和各种医疗保障上，约占其GDP的8％。而在中国2004年，政府开支的7.4％用于抚恤、社会救济和社会保障补助，18.1％用于医疗卫生、文教和科研事业，这些项目加在一起才占政府总开支的25.5％。在政府预算过程没有受到实质性的民意约束的情况下，政府没有起到应有的扶贫角色，没能从这个角度降低收入差距。

但是，有必要强调一下，我不是说要阻止商业性的民间医疗机构的出现，而是说政府要为低收入的家庭提供基本的社会医疗保障，除了政府提供的医院外，还必须鼓励商业性的和非商业性的民间医院、诊所的出现，增加国有医院之外的医疗服务机构对全社会来说是好事，这可提升医疗服务的供给量，鼓励竞争，改善医疗服务质量。

换言之，卫生体制的市场化改革不应该是把所有医疗服务都市场化，而是让医疗服务多元化，既有国有的，也有赢利性的和非赢利性的民营医院，因为医疗是一种特殊的服务产品。

◎记者：有人说中国经济改革目前进入了负面效应的释放期，有3000万国企下岗职工，有5000万失地农民，社会结构已经产生深深的断裂。那么，到底改革中出现的这些问题，仅仅是发展中不可避免的问题，还是路径选择上出了问题？

陈志武：两方面的因素都在起作用。关于路径问题，中国选择的是在不推进政治改革的情况下先进行经济改革，这等于是在还没有保证民营化程序公正的架构下就逐步开始了对国有资产的民营化。也就是说，在没有建立对权力的有效监督制约机制前，就由权力来决定对国有资产的处置，并由权力决定各行业里谁能进入、谁不能进入等等，最后只能是权力大小决定收入的多寡，权力原则成为收入分配、财富分配的重要因素。其结果是社会不满日益恶化。

相比之下，如果像捷克那样先定好规则并设立好公正的规则执行机制，然后把国有资产按人均一份，那样至少能保证起点公平，不会引发高度的社会不满。我知道许多人会说：东欧私有化的过程名义上是给了公民人均一份的国有资产券，但结果是很多人拿了资产券去换酒喝了，他们还是落得一无所有。这种说法太夸张，退一步讲，即使真的拿资产券去换酒了，那也是他们自己的选择，至少他们还有这样选择的机会。他们落到一无所有的地步是自己决策的结果，而不是由不受制约的权力所造成的。

我们也必须看到，除了制度因素外，个人天赋、各地自然资源禀赋的差异也会导致收入的不等。在发展过程中有的人正好掌握了最俏的技能，有的人没有，这当然也会导致收入差异。所以，在任何一个社会里都会有收入的不平等，这是自然的。关键是，如果由于制度原因使不同地区、不同群体拥有极不同的收入机会和发展机会，这种机会的不平等是人为的，是应该改变的。

◎记者：中国人现在对改革感到空前的困惑，不仅企业家、官员、记者，就连一贯非常自信的经济学家也感到困惑；但另一方面却是中国的崛起获得了国际上很多的赞誉，难道是国内的人们自己理解不当吗？

陈志武：中国的改革开放的确走到一个重要的转折点，所以各方面的压力都很大，有各种各样的反应不奇怪。我们必须看到，中国在1978年后实际上在进行三项大转型。第一是从计划经济转型为市场经济；第二是从农业社会到工业社会的转型；第三是从封闭社会到开放社会的转型。这三项大转型中的任何一项都会给一个社会带来空前的震荡，更何况这三项大转型同时在中国发生。人类历史上，在1492年哥伦布发现美洲大陆后，跨国海洋贸易使西欧经历了从封闭社会到开放社会的转型；19世纪和20世纪初的工业革命使美国等西方社会经历了从农业到工业社会的转型，完全改变了美国的社会结构和方方面面的文化；20世纪末期俄罗斯和其他东欧国家经历的只是从计划经济到市场经济的转型，因为在此之前它们已经历了开放和工业化的过程，但就此一项转型就给俄罗斯带来了极大的震荡。因此，我们应该看清楚在身边发生的到底是怎么一回事，这至少能给我们更好的心理准备。

◎记者：世界银行有研究表明，那些大型国有企业大规模私有化后，实际上绩效并没有改进。很多前东欧国家发现，它们现在对那些已经私有化的国有企业的补贴跟私有化以前相比是增加了而非减少。您认为西方主流经济学在解释转轨时会存在哪些不足和偏差？

陈志武：如前面所谈到的，任何社会或经济转型都不是一两天就能完成的事，你今天把国有企业变成民营企业，在其他相配制度机制（包括文化、法治）还没跟上的情况下，怎么能立即下结论说私有企业不行？一夜间改变企业所有制、土地所有权性质容易做到，但要彻底改变培植腐败的温床不是一两天的事。你说的这些研究结果只能说明国企改革的艰难和长期性，但不能否定民营化的方向。简单地讲，世界上有哪个富有的国家是靠国有制富起来的？其实，这些我们不需要做太多研究就能知道结论是什么。

退一步讲，以往关于是否要将国有企业民营化的讨论太多局限在企业效率上，实际上民营化的意义远非如此。比如，前面讲到，国有制使权力太多集中在政府手里，会造成发展机会的不平等。国家既是规则的制定者，又是唯一可合法使用暴力执行规则的组织，这两方面已经给国家至高无上的权力，本身已蕴含巨大的道德风险或腐败空间。如果再让它取代民间、取代个人成为企业的所有者和经营者，那么让民间就没有呼吸空间了，这种安排所蕴含的道德风险就更加无穷大了。再比如，我们现在到处听到关于自主科技创新的论述，许多人又在指望国家、指望国有企业来胜任这项任务。的确，如果科技创新只要有人才和资金就行了的话，那么国家既可召到人才又可通过国有银行获得大量资金。可是，过去几十年这两项条件都具备了，为什么没见到太多创新，以至于我们今天还在一如既往地呼唤着呢？关键是在国有制下缺乏创新的激励，而私有产权提供的恰恰是让人挖空心思创新的激励。

人类历史上有过各种转型、变迁，虽然那些转轨变迁在内容、广度和深度上也许跟中国正在发生的有所不同，但不同时期和不同社会的人在本质上是一样的，都在为自己的利益所驱动。我们不能以表面上的中国“特色”为借口来拒绝世界其他国家的经验和知识。不管肤色和种族，人从本质上是一样的。

◎记者：如果从改革和转轨的角度来总结一下，您对中国的改革接下来如何走有什么好的建议？

陈志武：继续深化市场化改革，让市场的力量调节各地区间和群体间的收入机会，而不是由官权力来决定哪里有更多、哪里有更少的发展机会，也不能由官权力所延伸出来的“关系”来决定谁有、谁没有好的发财致富机会。同时，我们看到，即使在自由市场经济的国家里政府总会有很高的权力，包括执法权、监管权和各种审批权。为了约束权力所可能带来的收入机会的不公，必须建立监督制约行政权力的代议制制度架构，这是中国改革开放走到今天所必须迈出的一步。

第二十二章　国有金融体系加剧了经济不平衡

2005年7月26日，记者接到陈志武教授的电话。他说刚参加完一个主题为“中部崛起”的研讨会，会议上，来自地方政府、高校和研究机构的人员济济一堂，对“中部崛起”战略进行交流和探讨。

“给我印象最深的是大家对区域发展战略非常热衷，比我想像中的要热衷得多。”陈志武说，“大家一窝蜂地谈政府要成立这个、干预那个，兴奋的劲头让我很吃惊。”在陈志武看来，经济发展的根本动力是权利平等和交易自由。

当他把自己的疑惑向身边的一位专家表达时，这位专家说，“你们这些搞经济的，如果不搞出点战略规划，还有什么用？”这时，陈志武才意识到，自己是“异类”。由于长期在国外工作，陈志武较少参加类似活动。当他看到有这么多的学者和官员对区域发展战略如此热衷时，很难再保持沉默。

◎记者：您参加的这次会议的情况怎样？

陈志武：这是关于“中部崛起”系列研讨会的一个分会，接下来可能湖北、河南、江西、山西各省都要开，或者已经开过了。

这次去长沙以后，我感到在北京的经济学和相关的政策圈子里，大家关心的问题和视角跟省会城市里面的学者和决策层关心的问题和视角，差别是非常大的。在北京，有越来越多的学者和政策层意识到过分的政府干预，只能是产生更多的扭曲和不平等，使区域间的经济差距进一步拉大，导致更多的资源浪费，更不用说导致更多的寻租机会和腐败等等一些问题。但是到省一级或者地区一级的话，人们的观念在相当程度上还是跟计划经济时代差不多。多数的省会城市在思维上还是相信什么东西都要靠政府，靠政府的政策。在北京和上海这种大城市与各省会之间的观念、视角差别都这么大，这本身也表明过去这些年不同区域的经济机会和发展机会的不平等，以致于像长沙、太原、南昌这样的省会城市都没能分到一汤勺。这说明通过原来的财政部与计委系统、现在的国有银行与发改委系统确实把全国的资源集中起来做发展了，只不过这些发展集中在北京、上海等这些引人注目的地方，而不是那些数目众多的省城、区城、县城、乡镇和农村，这就是机会不平等。

在湖南的会议上，有一位官员讲了这样一个观点：“政策是最伟大的”。他举例说：没有政策怎么会有深圳？没有政策怎么会有上海浦东？没有西部大开发的政策，西部经济崛起怎么会有希望？所以他主张国家要比照“西部办”、“东北办”的规格，成立“中部崛起”办公室，以落实优惠政策，把更多的资源向中部省份倾斜，等等。开完会后我想了很多。与会的人士一窝蜂地希望政府干预这个、干预那个，但是没有人去好好想一想，过去这么多年，在国家强大的行政干预之下，中部这些省份到底得到了什么好处？今天各个地区之间的发展不平衡是如何造成的？说到底，等到中部这些省份都得到特别照顾的时候，全国各个省市基本上都被照顾一遍或者同时都被照顾了。大家都要得到特殊待遇的话，就没有人特殊了，道理就是这样的。

◎记者：为什么会这样？

陈志武：因为如果由中央政府通过“看得见的手”来调配资源的话，最后的结局一定是：在全国的省市之间，经济最好并且最引人注目的省市和经济最差的省市能得到更多的好处，而那些中等水平的省份什么也得不到。

道理很简单：掌握资源分配权力的官员要考虑自己的仕途。像北京、上海这些具有符号意义的城市，既是高级官员居住的地方，又是中外游客经常光顾的地方，把它们建设好、经营好，很容易让人感受到中国经济发展的成就，也有利于提升政府的形象，所以这些城市不会被忽略。而把全国资源集中起来由计委调配的这种制度结构，又恰恰使超度集中发展这些标志性城市变为现实，这的确是以前的朝代所无法做到的。

另一方面，如果掌握分配权的官员把资源投放在偏远地区的话，即使那里的经济被改进了很多，也不会有多少人能感受到、看到，对掌握资源分配权力的官员来说这没有好处。只有当偏远地区的居民生活水平实在太低、影响到社会的稳定的时候，才会引起资源分配部门的重视。这就有了前些年的西部开发战略。那些穷省最后会被照顾到。

所以最后的结果是：中等发展水平的地区和省份，因为两边都不靠，往往得不到优惠，反而要做出牺牲，被忽视。

◎记者：您讲到行政官员在资源分配上会有倾向于少数几个大城市或者标志性工程的偏好，那么人们会问，他们手里掌握的资源是什么？

陈志武：这正是我想说的第二个问题。如果没有目前计划色彩浓厚的国有银行体系的存在，行政官员们的这种偏好，给中国社会带来的损害，造成的地区间的经济发展状况扭曲和不平等也不会这么大。

道理是什么呢？我们不妨和一百多年前的中国做一个对比。当时清朝政府没有国有银行体系，到1898年时，国家投资办的第一个户部银行刚开始做。那时候，中央政府没有任何能力把全国老百姓的储蓄或金融资源通过任何方式调配到北京，由北京的清政府来支配和决定怎么样花。政府即使想重点发展北京，重点发展上海或者是任何他们喜欢的地方，也很难做到。像我的老家湖南，那个地方当年可能不一定那么富，但是不管怎样，一百年前当地农民的积蓄，一个是在本地老百姓之间做借贷；还有一个是通过钱庄把这些钱收集过来以后，又投放到本地的企业或者老百姓家庭中。所以我们很容易想像，那时候全国各个地方间的经济增长机会和发展水平，总体是比较平衡的。因为本地的资源基本上被用来发展本地的经济、增加本地居民的收入，由自然禀赋决定各地的发展，而不是通过行政权力扭曲后的不平等方式发展。

但是今天的情况就不一样了。现在农村的居民也有相当多的储蓄，他们的钱通过在全国2800个县城里的国有银行分支机构吸收进来，相当多的是由北京或者各省会的工行、建行、农行、中行总部和分部，来统一调配这些金融资源到底投入哪些项目、由哪些企业去使用。最近我看到一个数据，2002年，工行、建行、中行吸收的农村存款占所有农村存款的36％（农行特殊一些），但是从农业贷款的比例来看，工行、中行、建行在农村的放贷占各金融机构在农村的总借贷的比例还不到2％。这说明国有银行到各个乡、各个县吸收存款以后，把这些存款大部分抽回到城市，尤其是北京、上海、天津等全国性大城市使用，其必然的结果是：不同地区间、尤其是那些大城市和其它省份之间的经济发展差距越来越大，在相当程度上国有银行的垄断加重了不同地区之间人们收入和就业机会的不平等。

我做这样的比较，并不是主张把各地的金融市场分割开来。我想强调的是目前的金融资源由四大国有商业银行和其它国有金融机构统一汇总以后，在分配机制上，如果不是根据市场导向、根据市场价格体系来决定这些集中起来的金融资源如何投放、投放到哪里，而是简单地由一些行政官员做配置的话，最后很多非市场的人情关系因素，可能会决定到底哪些地方得到大部分资源，哪些地方得到一小部分资源，哪些地方得不到任何金融资源。

◎记者：话说回来，如果没有政策优惠，那些自然条件不好的贫困地区怎么办？

陈志武：扶贫在任何一个国家和政府都不可回避，但更重要的是如何去扶贫。拿西部大开发来说，我不知道到底投了多少钱，至少有几千亿吧？把这几千亿投到西部省份的效果会怎样呢？据我的了解和观察，最后会是在西部做几个大的标志性工程。但，几个标志性工程到底在多大程度上能真正影响到西部这些省区的真正穷人呢？对他们可能有一点点辐射效应，但多数家庭不会感受到。

首先，从经济角度讲，本来就不应该在西部建这么多工厂和工程。因为那里的运输成本很高，你要把原材料运过去，还要把产品运出来，陆运费用很高，运输容量也低。到今天，海运和水运仍然是成本最低、容量最大的货运方式，这是靠“愚公移山”改变不了的铁现实，沿海经济历来很发达，是有它客观的经济道理的。此外，在投资环境等其它因素上，西部的生产成本与地方政府效率也要比沿海差。政府如果硬要在西部投资，效益很难保证。企业不愿到西部地区投资，一定有经济上的道理。政府与其违背市场规律硬往那边投资，不如把这些钱重点放在交通运输条件很方便、投资环境成熟的其它地区。

其次，在当地建几个大工厂、大公司，修几条公路，也许可以提供几千甚至几万个新的就业机会，为当地的GDP增长做出贡献，会改变几个宏观经济指标。但是，与几百万、几千万的贫困人口相比，这样的改变实在是微不足道，很难真正改善西部人民的贫困生活。

所以，与其把几百亿、几千亿的钱砸在几个大的标志性工程上，还不如选择一些更好的扶贫救济方式。一种方式是对很贫困的家庭提供最基本的生活保障，让他们不至于活不下去。其次，应该向贫困家庭提供免费教育资助，向他们提供迁居到其它经济发达地区的学习、工作和生活的机会，鼓励部分人口向其它地区移民，从根本上解决西部地区的贫困问题。

◎记者：如果放弃区域发展战略，政府应该以什么样的模式来发展社会经济？

陈志武：与搞“大工程”对应的一个办法就是促进民间金融的发展。我说的民间金融更多的是强调民间银行、钱庄、当铺，还有小范围内的个人消费借贷或者投资借贷安排。这样的民间金融的发展，实际上对绝大多数人、对成千上万的家庭更实在，可以让他们有更好的机会去进行自己认为最赚钱的经济活动，这也是浙江模式的核心所在。所以，我觉得真正可以改变一个地区收入增长水平的是浙江民间金融模式，而不是西部大开发模式——几千亿的投入不管怎么花，其辐射效应是有限的。

与其把几千亿投向几个“大工程”，还不如把这几千亿通过民间金融机构放贷，变成千千万万个家庭的小额贷款，变成他们的创业起步基金。这种区域经济发展模式不仅为更广泛的社会提供了更好的收入增长机会，推进民间创业，增加数量众多的就业机会，而且也能促进浙江式民间金融在各地的发展，启动各地的自发增长引擎。当然，这也要求放弃国有金融垄断、开放并鼓励民间金融只有这样，浙江模式才可能在各地扩展。

退一步讲，要让每个省都得到几千亿的贷款，也是不现实的。从前，因为政府可以完全控制全国的金融资源，也许少数几个省市在一年里可以得到几百亿、上千亿的贷款，但是绝大多数的省市不可能在同一年里得到这么多资源。所以，对于大多数省份来说，尤其像中部的湖南、湖北、江西这些地方，还想靠中央政府的照顾来发展经济，显然是不太现实的。它们更应该学习浙江，把民间金融搞活起来，使本省内部有能力把死的财富变成活的创业资本，内生更多的经济需求和消费需求。这样才能从根本上为更多的家庭提供更好的收入增长机会，最终提升当地的经济发展水平。

◎记者：您对发展民间金融有何具体的建议？

陈志武：有一些基础设施，很容易做到，一做就可以马上帮助民间的金融机构和融资活动。比如，是不是有一些人可以去提供借贷利息和融资供求数据的信息网，可以把各个不同的地方愿意贷出的利息、愿意贷出的金额，以及那些需要资金的企业和创业者愿意支付的利息或回报率、所需资金的数量等，把这些利息、金额、价格以及联系方式等信息都通过网站、报纸和杂志公布出来，这样把在各个地方需要资金的和愿意提供资金的两方信息收集起来，把两方撮合到一起，让他们更方便地作自愿的信贷和投资交易。传统上，民间融资活动是在本地局部进行的，虽然如果有中介金融机构去撮合成交当然更能发展民间融资，但即使只能做到把供需两方的信息都集中到一起，并将其公开，那也已经是实现了交易所的很重要的一个功能了。

另外，风险投资、私募股权基金是目前中国最有发挥潜力的一个领域。我们知道，股市融资目前局限性非常大，银行的贷款也不太愿意做。民间信贷机构又发展得不太多，空间比较小。总体来看，还是风险投资及股权基金能把民间的资金调动起来，为中小企业和创业者提供融资的机会，这个方面的潜力应该说是最大的。

风险投资和股权基金跟股市融资相比有很多的优势，其中一个很重要的优势是投资方和需要资金的企业之间可以同属一个很小的社会或社交范围之内，比如朋友和熟人之间。融资范围小，投资对象的数量也有限，投融资双方可以花很多时间去相互了解，投资方可跟踪他们投资对象的运作，等等。在经济学里，我们讲这时信息不对称的程度就要低多了，因此交易较容易发生。相比之下，通过股市的融资，信息不对称，所有权和控制权之间的分离非常严重，对制度机制环境的要求就高。所以在制度资本环境不是太好的情况之下，股市的融资不太容易发展。但是，一对一的，或者是小范围之内的风险投资和股权融资有更好的发展前景和环境。

我们必须意识到，自愿的契约和交易的自由权利是人类自古以来就有的基本自然权利。民间金融、草根金融才是人类最初的、最自然的业务形式，国营金融才是后来才有的、非自然的业务形态。这个问题上不能本末倒置。

第二十三章　中国股市乱象；大陆与海外股市的差别

中国的股市有很多让人跌破眼镜的地方，要涨一片红，要跌一片绿，像做过山车一样，说是疯狂也不过分。造成这种非理性疯狂的原因何在？股市的未来该如何完善？

◎记者：从改革开放到现在也不少年头了，中国股市为什么还如此缺乏理性？

陈志武：我们缺乏真正深刻的教训。要培养成熟的市场就是要让投资者分享市场的红利，同时也接受市场的教训，按市场规律办，该赔的就赔、该倾家荡产的就要倾家荡产，这样才会形成理性的投资氛围和负责任的投资者。在什么都以“社会稳定”为第一原则的情况下，太多对上市公司、对证券公司、对投机者的溺爱，只会让股市脱离上市公司，让股票是一个世界、股票发行公司是另一个世界，两个世界各自互不相干，股市就完全成赌场。

◎记者：我有点儿不同意。中国股市其实也一样有教训吧，有些股民过去几年给搞得欲哭无泪的也不少。不过很反讽，他们总结出来的经验往往是感慨“中国还是政策市”。这种教训好像就是让老百姓更加不理性，更加放弃独立判断，相信要跟着政府这个大庄家跑。

陈志武：对，我说的就是特别缺来自市场的教训。比如大陆股市有些上市公司连年亏损，按公司法早该退市，就搞出个ST股。ST了好久，又搞出一个SST，这不是开国际玩笑吗？

这种羞羞答答的文化对于证券市场是最可怕的。我们的一些官员非常得意地用一些政策手段，比如动不动发个人民日报社论，把股票指数玩弄于股掌之间，以调控能力为自豪，这只有坏处没有好处，让人除了跟踪政策信号之外没法去对投资决策太认真。

◎记者：这一轮股市浪潮中还有一个现象，就是尽管巴菲特在中国变得家喻户晓，但我所知道的一些基金经理都开始费心打听内幕消息，没有人敢标榜自己像巴菲特那样依赖公开的信息来作研究，那会被当做傻子，而在西方被当做过街老鼠的“内幕交易”，在中国要打击也是不疼不痒。

陈志武：这就是非理性的“政策市”的恶果。大量的炒股者依赖内幕消息而发财，而且这样的政府做庄蕴藏着巨大的败德风险，因为绝大多数内幕消息都来自于政府部门。“政策市”把大家的注意力引导到政府内幕消息上，而不是放在追踪上市公司的商业模式和公司治理上。

◎记者：早些年一些地方政府把一些濒于破产的垃圾国有企业“包装上市”，这也属于扰乱市场秩序的内幕交易吧。

陈志武：当然，这样严重透支了政府的信用。一个股市能够成长起来的核心就是信用，你说股票就是一张纸，如果不讲信用，凭什么能这么值钱？有些人垄断了内幕信息并优先于大众获利，这是绝对不能容忍的。在美国证券界的从业人员，自己不能开股票账户。像格林斯潘这样的人，不仅自己，连家属都不能碰股票，被发现是要坐牢或被处罚的。我记得美国曾有一个送报纸的伙计，因为提前看到了报纸上的一条消息，抢先买股票套利，结果都被以内幕交易起诉。这种道德要求不知道今天中国有多少人能做到。

◎记者：我琢磨这个流动性过剩的问题，我觉得没有任何解决的出路，除非能把老百姓出于不安全感而投机的资金引导到创业上来，让大家对未来产生坚定的投资信念。否则任何通过紧缩信贷一类的手段来降低流动性，对经济产生的作用都是杀伤性的。

陈志武：我完全同意这个判断。而且让老百姓都来创业也是解决目前经济发展瓶颈最有效的方法。更多人创业必然意味着更多的就业机会、收入机会。

◎记者：但我前些日子盘算了一下，我身边这些朋友辛辛苦苦干了好几年，挣的钱比不上炒股票，或者买房子增值的利润，我想这个社会心理能不失衡吗？还创什么业呀？干脆大家都不干活了，专门炒股票吧。这对社会效率的损失会相当大呀。甚至我有一种朦胧的担心，如果大家都把精力用到研究怎么分配财富，而不是创造财富上，会形成另一股新的专制力量。

陈志武：这种坏的可能当然是存在的，而且在中国已经发生了。但其实这不能怪人们炒股，炒股投机对经济也极为重要，从一定意义上帮助市场分摊风险、提高股市流动性。证券市场的繁荣本来可以产生很多很好的结果。最好的结果，就是前面说的鼓励大家都来创业，这种逻辑完全是成立的。股市一牛，我们一看，哇，公司股票上市能赚这么多钱啊，马上热血沸腾，我也来办企业，大家都办企业，哪怕从开小店开始。因为虽然炒股可以赚钱，但那只是赚小钱，在股市热潮中，更赚钱的方式还是自己创建公司，然后让公司上市，这最赚钱，而且是赚大钱。股市的这种拉动效应可以把一个国家的创业活力充分激发出来。很多人研究美国的证券市场历史，都把眼光只盯在证券市场本身，而忽略了美国历史上的几次大牛市，除了投资者和投机客获利以外，每次都伴随着全社会的创业高潮。这样，社会资源向更优化的方向配置，每次推动新一轮的技术革新。

相比之下，中国的这次股市热潮，鼓励了多少创业？除了带动赌场热以外，给中国经济带来了什么正面的拉动效果？为什么中国的股市这么畸形？关键在于中国股市的上市机会主要留给了国有企业，给真正的民营企业的上市机会极少，证监会把民营企业上市通道堵得很死。这样一来，不管股市多么疯狂，没有几个人会想到自己也可创业、创造股票供应，以此从股市热中赚大钱。于是，中国股市对正面创业的拉动效果就没有了。

◎记者：可是有一个现象我觉得值得研究，中国真正的创业型、创新型的企业为什么大都在海外上市呢？

陈志武：我觉得我们中国股市在公开鼓励一种奖劣罚优的文化。股市被政府垄断，以后大量的上市指标给了一些低效的国有企业，老百姓也没有太多选择，有限的投资渠道都集中到这里，这个“壳”就变得很值钱。只要上市，好企业坏企业没有区别，成了一种奖励机制。政府实际上在用这种方式奖励垃圾企业，奖励垃圾企业的方式给全社会塑造一个非常坏的榜样。这种好坏不分，而且通过奖励垃圾企业，实际上是变相惩罚了好企业和好经理人，把这个市场变成一个没有公道的地方。最后成为劣币驱逐良币的状况，逼着好的企业要么远离，要么也跟着学坏。因为那些老老实实办企业的人心理太不平衡了，走外门邪道、赤裸裸寻租的人都发财了，我干嘛当傻子呢？结果，好的民营企业只好到境外上市，而那些能到海外上市的行业恰恰是中国现在创业最热的行业，真正受到股市的拉动。

◎记者：我有时候很困惑。我在中国经常发现一些完全在市场竞争中摸爬滚打出来的企业，它们有很棒的基因，比如做一个民间小老板，不靠后台，做豆瓣酱能做成全国名牌，搞一个火锅店能搞成全国连锁，这样的企业应该是很有投资价值的。我假如作为投行，帮这些企业上市应该是很好的生意，作为证监会放开让这些企业上市对于优化国家经济结构也有好处啊。

陈志武：这个问题让我们都困惑。这个问题当然应该要去问证监部门。比如，搞餐饮的俏江南就属于你所说的那类企业，前一段时间我听说他们也要跑到境外上市了。不过，去年商务部出台的限制外资并购、限制国内企业资产外卖的文件，现在把到境外上市的路也卡住了。于是，出现的局面是，到境内、境外上市都难，抑制人们创业的出路，逼着更多人只有去投机国有企业的股票了。

中国的股市文化很不健康，最好的从股市获利的方法，其实是激发更多人去创办企业，然后有顺畅的途径到证券市场上市，让创业者有机会兑现成功的果实，让投资者分享利益，而不是全国的人都围着就那么几只投资价值不高的股票，赌来赌去。中国的这次股市浪潮，到目前为止我们只看到投机浪潮，没有起到优化经济发展质量的效果，可以说我们正在和一次重要的历史机遇失之交臂。

◎记者：未来一段时间会有更多的国有股回归上市，大概至少能给股民多一些选择机会，您怎么看？

陈志武：这也是我所忧虑的。大量国有企业跻身证券市场，证券市场的跷跷板主要向国有企业倾斜，造成证券市场的规则更加不公正，因为证监部门、执法和司法部门恐怕会很自然地倾向于国有企业。有的国有企业垄断不仅损害社会效率，而且它太庞大了，太强大了，动不动就是副部级，也使检察机关要监督查处这些企业非常困难，这样的证券市场必定是非常混浊的。

◎记者：金融这个行业通过这次牛市能够看出来，一方面是个明星行业，一方面规则有不透明的地方。一个人的投资水平高低很难讲，不能像超级女生一样一比就大致比出个高低。一个中国人假如有了巴菲特这样的名声，他简直可以闭着眼睛赚钱，因为一旦消息传出来，“巴菲特买了某只股票”，大家都会去追捧，股市上的愿望是可以自我实现的，那他的手指就成了金手指。这样我觉得金融行业的强大很容易形成一个新的封闭，垄断的利益集团或者说贵族联盟，他们存在败德风险的诱惑会损害公共利益。

陈志武：金融业败德风险当然是存在的，因为金融票据或证券是脱离实物财产之外的产权证，所以容易作假，也容易被人炒作。这就是为什么我一向强调要有一个独立高效的司法体制和开放自由的媒体。比如，前几年纽约州检察官Spitzer，就把一些大券商整得够呛；而独立的传媒力量也是不可或缺的，比如在安然事件里，六亲不认的传媒就发挥着主导作用。只有这几支取向不同的独立力量，在一个宪政框架下相互博弈，产生制衡作用，才可能有一个健康的金融市场架构。任何一支力量如果不受制衡地独大，也许短期可以，长远而言对社会都是危害巨大的。

另外金融行业自身要足够开放，对民营企业和外资开放，尽可能鼓励竞争和人才流动，才会健康，才可能减免这些负面影响。

◎记者：说到金融行业的开放，我在中国金融服务方面有些很怪的体会。比如我们银行利息很低，存钱是亏本，我前几年就想过，如果说孙大午鸡养得好，我又信任他的人品，他需要融资，而且愿意付给我比银行更高的利息，或者让我入股，我觉得这对国家、社会、企业家和我自己都是一件好事呀。

陈志武：这当然是最简单、最朴素的常识了。但是中国金融行业特别是银行，实际是被政府和裙带机构垄断的，银行付这么低的利息，同时印钞票造成通货膨胀都要比利息高，这实际是悄悄地把老百姓口袋里的钱转移到政府的钱袋子里，是一种变相的收税手段。更可怕的是金融业被政府垄断了以后，国有银行不仅付的利息低，而且我还不允许其他人付高利息来抢我的生意，这是非常糟糕的，保障的是垄断利益，牺牲的是社会福利和效率。金融市场在官方垄断下，往往会出台一些非常奇怪的政策，倾向于把行业进入的门槛设得很高，让其他人进不来。还有就是对本该由市场定价的东西给它限定死，比如，监管部门居然给开放式基金的管理费和手续费设置下限，让基金投资者无法享受竞争的好处；给券商的投行收费也如此，比如前两年的股改咨询费也设下限，这简直太奇怪了。一般说，因为怕服务提供商的垄断地位使它们随意涨价，监管部门倾向于设置价格上限。在中国的金融业，监管部门却往往设置下限，直接剥削老百姓，不可思议。

◎记者：可我们政府的考虑也有它理直气壮的一面。政府统办金融，门槛高，成本高，至少可靠性高些吧，政府不垮台，账总还在吧。而民间风险会大一些，一些集资让老百姓血本无归的也有。当然，很多民间集资也有被妖魔化的成分。

陈志武：那是政府挤压市场的结果。政府管制越多、越严，市场规律就越难有机会发生效果。在一个高度管制的社会里，即使民营企业也会把精力放在搞通政府关系上，而不会去全力以赴建立、维护自己独立的信用。因为搞通政府关系后，即使自己的企业没有信誉也没关系，反正有行政部门帮忙就行。所以，政府管制越多，反而人们更会依赖国有企业、依赖政府了。如果永远是政府全能操盘，就会南辕北辙，民间就没有发展空间，越走越偏了。

开放集资途径的好处很大。拿我所在的康涅狄格州的地方法律来说，对私募基金，只要集资在2000万美元以下，人数不超过99个人，政府根本不会干涉，完全由合同法来约束投资方和管理方之间的关系。就算是超过了，充其量也就是一个备案登记而已。总的来说，政府没有在执照这些方面可以卡老百姓创业的地方。这就给这个社会的创业带来很多便利，社会资源的游动也更加有效。

◎记者：中国估计很多人会不同意，觉得不符合中国国情，搞乱了怎么办？

陈志武：只要这个社会媒体足够自由，信息充分流通，这种情况应该不会发生。而且这样的社会会更加有自我责任、有契约意识，大家干什么事，一开头就要想好把合同签订好，合同就是要把最坏的情况都考虑到，一旦交易出现纠纷，比如原来预想的投资失败了，那咱们就按合同办。这样，社会才能培养起一种契约精神。而且，这样的社会才能培养起一种信用意识。因为金融领域里信用是你最基本的生存条件，大家要是都觉得你人品不好，或者你过去有坑朋友的劣迹，现在是信息社会，一下就传开了，谁还敢投资给你？每个人和公司都要对自己的信用负责任。

国有银行和其他大型国有企业同时在国内与海外上市，A股股价向H股股价靠拢是不是必然趋势？A股二级市场对H股的溢价反映了什么问题？

◎记者：中央政府决定未来几年让国有银行和其他大型国有企业在A股市场上市，是否意味着对A股市场发展思路某种新的明确，或者是某种新的定位？

陈志武：中石油、中海油、中石化等好企业不在国内股市上市而在海外上市，在道理上说不过去。未来上市的4大行如果同时在国内与海外上市，这不仅让国外的投资者有投资机会，也让中国投资者获得投资机会。这种新发展是好事。

◎记者：如果这些大盘股都在国内上市，国内市场容纳得下吗？

陈志武：两地上市的企业，它可以根据国内、海外市场的需求，调整各自的发行比例。刚开始A股市场对承接大盘股可能会过度敏感，如果国内发行比例原来设定为30％话，可以考虑相应减少为20％，逐步进行。

◎记者：有观点认为，为了解决银行的不良资产问题，管理层可能冒损害证券市场短期利益的风险，甚至是所谓的以“牺牲一代证券市场投资人利益”为代价。

陈志武：这种观点或许也是对的，但我觉得市场参与者不应该感到吃惊。第一，中国大陆的机构投资者和股民非常了解这个市场，以往都以A股市场是政策市场而自豪，他们知道这个股市人为的因素很多。既然如此，那当然不能指望每一次人为决策都会只对投资者有利，你就得好坏都得受。换句话说，这些应该是当初你决定加入A股交易时就已预计到的。既然是预计到的，那么今天就不应该谈牺牲不牺牲。第二，国家已经动用了外汇储备450亿美元注资中行、建行，实际上是为4大国有银行上市转入了一些老百姓的财富，补贴了未来这些银行股的投资者。所谓4大行上市是“牺牲一代证券市场投资人利益”的说法，并不完全成立。第三，4大行上市会拉低股价，如果事前已经形成了这种利坏的预期，那么这种坏的预期到今天可能已经反映到当前的股价当中了，这是向后看的情况。如果向前看，按照美国的经验，一旦这种坏的、预期到的事件真的发生的时候，往往正是股市上涨的时候。道理很简单，一旦乌云、大雨过去，见到的只能是晴天。

◎记者：在A股市场股权分置问题没有得到根本解决之前，A股股价向H股股价靠拢是不是必然发生？

陈志武：A股股价与H股股价必然靠拢。从国际惯例看，原来许多国家（比如瑞士、瑞典、韩国、墨西哥）都有本国人可买但外国人不能买的股，以及外国人可买的股票，存在根据投资者身份而定的股票类别。但这些国家在20世纪90年代初都取消了这种区分，让不同类的股票都合并了，使同一个公司的股票真正同股同权。随着中国的市场化进程，A股与H股、A股与B股、流通股与非流通股的股价差异将会越来越小。

但目前阻碍这种靠拢的最大因素有三个：第一，A股不能做空；第二，外汇不能自由兑换，无法在A股与H股间进行套利交易；第三，A股与H股投资者是不同的群体。目前A股投资者除QFII外，只能是大陆投资者，而H股的投资者是香港和海外的投资者，两个投资群体的交集不大，他们对同一个股票愿意付出的价格不同。就算A股与H股越来越靠近，A股与H股的股价差别也还是会存在。

◎记者：QDII的影响有多大？

陈志武：首先，QDII对A股的负面影响小于对H股的正面影响。QDII会增加H股的投资者数量，会帮助推高H股股价，从而推动A股与H股的靠拢。QDII对A股的负面影响是有限的。因为中国愿意投入股市的钱不是一个常数，不会是只有100元钱，要么投A股要么投H股的情况。愿意投入股市的资金是股市自身的发达程度、股市自身的可信度、投资品种的类型与质量等因素的函数。只要中国证券市场搞好了，投资者信心提高了，资本的供给量就会大大上升。只有在资金供给量不变的情况下，QDII的确会对A股有影响。但另一方面，不要忘了中国储蓄额之大。在A股与H股之间、在境内与境外股市之间，并非是一个非此即彼的关系。

其次，QDII会对中国现行资本市场制度产生压力，促使制度更进步，促使政府在产权保护等方面更进步，否则中国将面临资本外流的压力。

再次，目前QDII的投资主体是保险公司。相比而言，外资保险公司的投资品种要多多了。不推QDII，不利于中国保险业的发展，把中国保险业在竞争中的手脚给捆住了。

最后，QDII的推出，有利于丰富大陆投资者的投资组合，对百姓的利益有好处。

◎记者：假设在未来半年内中石油发行A股，其A股二级市场定位比其H股有没有溢价？反映了什么问题？

陈志武：会有溢价。即使A股市场投资者与H股市场的投资者使用一样的定价方法，但由于他们对企业了解的信息内容不一样、交易所规则不同、文化和地理位置等的差异，会使股价不同。A股市场投资者数量比H股市场的多多了，因此定价往往会更高。

◎记者：香港市场是全球资本市场中定位较低的市场，据说位列倒数第几位。它如此定位的原因是什么？

陈志武：香港市场的市盈率定位比较低，并不是人为的安排，这是市场投资者通过买卖行为而形成的，也包括股市对潜在投票的预期因素。前几年，香港与纽约的市盈率差不多。但目前，香港市盈率低于纽约。其中一个重要原因就是，目前在香港上市的大陆公司越来越多，由于大陆企业在信息的可信度与透明度、信息的量与质等方面尚不能让国际投资人放心，所以大陆上市公司的市盈率在这种情况下一般定得比较低。这自然会影响到香港市场的整体市盈率。

西欧、日本等发达国家的许多企业同时在国内和美国纽约上市，其在纽约上市的市盈率定位一般都比其在国内上市市盈率高20％～30％左右。而中国、印度尼西亚等新兴市场的企业在国内和纽约同时上市，其在纽约上市的市盈率一般低于其在国内上市的市盈率。因为国际投资人在考虑一个企业股价是否合理的时候，该企业的产品销售市场在哪里这个因素也很重要。如果其销售市场只在国内的话，外国投资人会因为看不到其产品而无法理解其价值，因此比较容易低估这类上市公司的股票，比如中国东方航空公司的市盈率在纽约就相当低、交易量也极低。目前，中国企业的软实力、形象、信息的可信度等方面，尚不容乐观。相比之下，西欧和日本许多企业的产品在美国市场很大，也是家喻户晓的品牌。这些外国公司在美国上市能得到很高的市盈率，这一点也不稀奇。其产品在美国销售越多的公司，就越应考虑在美国上市；反之亦然。

第二十四章　机构投资者如何发育壮大

中国从1998年开始大力发展机构投资者，但总体效果不是很好。外国的基金发展历史告诉我们什么经验？中国基金发展的先决条件是什么？如果促进保障中国基金业的健康成长？

◎记者：近几年来，中国大力发展机构投资者，取得了一定的成效，但总体效果并不是很好。在美国证券史上，机构投资者是怎样发育的？

陈志武：美国开放式基金的发展跟退休金（401［k］）的发展及相关立法的联系非常紧密。美国机构投资者对证券市场起的作用很大，机构投资者作为一个行业发展到这么大的规模主要是最近三四十年左右的事情。在这之前，主要的机构投资者是保险公司、华尔街证券公司的自营部门、大学的捐赠基金和非盈利组织。但那时的捐赠基金比保险公司保守，参与股市的程度不是很高，主要投资政府公债、企业债这类风险比较低的金融产品。401（k）出现之前，美国的机构投资者是很少的。对冲基金也是一个重要的机构投资者，在索罗斯量子基金成功之前发展了很多年，但没有什么影响，只是到了20世纪70年代以后开始发达起来。换句话说，在开放式基金、401（k）、退休金成为主流机构投资者之前，真正参与股市比较多的机构投资者主要是保险公司。

美国最早的共同基金（也称开放式基金）是1924年成立的“麻省投资者信托基金”（Massachusetts Investors Trust）。共同基金在1929年股灾之前有过一些发展，股灾发生后，整个基金业跟着股市一起进入长久萧条。到1951年时，全美的共同基金数量为100家左右，持有基金股份的人数为大约100万。从1924年到50年代末期，美国开放式基金的发展并不太顺利。20世纪50年代股市不景气，那时的美国社会也不了解基金管理的作用和好处。到1960年初，全美共同基金数也只不过为155家，所管资本共158亿美元。10年后，基金数目增至269家，共管资金483亿美元。到1980年初，基金总数为524家，共管资金945亿美元。

◎记者：看来美国基金业在初期发展的很长一段时间内也不是一帆风顺的。但现在美国基金业如此发达，这期间的经验是什么呢？

陈志武：美国基金业的最大里程碑事件是1978年国会通过法案，允许公司雇员将每月工资的一部分在税前放入退休账户，然后投入各类基金，这就是所谓的401（K）退休账户，这种账户的钱只能投入基金。该法案于1980年1月生效。1981年国会再通过法案，允许每个人建立“个人退休账户”（Individual Retirement Account，也称IRA）。放入IRA账户的钱是税前收入，只有退休后才能把这些投资变现，而且不管这些投资挣多少都可享受税率优惠。到1981年底，共有754万人拥有401（K）退休账户，这些账户投入各类基金的总额为917.5亿美元。

到1990年年初，开放式基金数猛增到2917家，所管资产为9820亿美元。与此同时，拥有401（K）退休账户的人数达到1954万人，他们投入基金的金额为3849亿美元，约占所有开放式基金管理资本的40％。到1998年年底，共同基金数已超过8000家，所管资金约为6.8万亿美元，其中约54％的资金投入股市，39.5％投入债券，这些基金持有的股票约占美国上市公司总市值的20％。截至1998年底，约有3715万人拥有401（K）退休账户，他们共投入1.54万亿美元到各类共同基金公司。

伴随着401（K）和IRA退休账户的飞速增长，加上20世纪80年代和90年代国会的多项立法，鼓励老百姓为养老而存钱投资，这不仅使基金管理业猛长，也使整个股市上涨。90年代的科技股泡沫实际上与退休金立法、基金业的增长有关。美国对冲基金的发展历史很短，但由于有了像“量子基金”、“老虎基金”这些成功的故事，80年代、90年代对冲基金行业也逐渐增长。到今天，对冲基金数量也不低于8000家。

◎记者：美国基金业的突飞猛进跟政府的鼓励政策大有关系。在政府政策出台之前，我们知道要让个人把资金给机构投资者，机构投资者首先要给个人一种信任感。在这个基础上，机构自身要有足够的专业水准和良好的管理水平，能够给个人投资者比较高的回报。那么美国历史上机构投资者是如何完成这样一个过程的？

陈志武：我从激励结构的角度来回答这个问题。美国的基金管理公司都是民营公司，没有国营公司，每一个创始人都占有管理公司很大一个份额。如果愿意的话，基金管理公司发起人可以拥有管理公司百分之百的股份，美国在这方面没有任何限制。美国的基金管理公司大部分都不是上市的，属于合伙制的。绝大多数基金管理公司，几年以前都很少上市，像著名的富达基金管理公司也是前几年才上市的。所以发起人的利益和基金股东的利益是一致的，他有百分之百的激励把业务做好，他们会真的把基金股东的利益放在第一位。

风险管理在基金运作中是很重要的部分，风险控制好了，基金的盈利水平就高，基金也就能体现出专家理财的特色。基金盈利水平高，投资者就能分到更多的利润。获利的投资者会产生宣传效应，更多的人就会投资基金，基金行业就会步入良性循环。

美国的基金管理公司会真正地去进行风险控制。不像国内的基金管理公司，虽然每一个基金公司都强调风险管理，每个公司都花费不少钱送员工参加风险管理培训，学习如何管理风险。但是，从根本上来讲，只要这些基金管理公司、证券公司都是国有企业，就会出现其他国有企业里出现的同样问题，靠什么去激励这些人员呢？基金管理公司、证券公司的总经理、董事长很大程度上是政府任命的。基金业绩的好坏并不影响总经理、董事长的升迁，人们缺乏激励去进行风险控制，那也就没有人去真正关心风险控制了。没有风险控制的基金怎么会有很好的业绩呢？没有很好的业绩怎么可能吸引更多投资者购买呢？

◎记者：从中国基金业的发展现状来看，确实出现了一些问题。一方面是开放式基金销售困难，另一方面是开放式基金赎回非常严重。中国机构投资者的发育可能会面临很大问题。

陈志武：像任何行业一样，基金行业也有一个底线规模，必须做到一定的规模才会吸引足够的注意力，更多的人才会去了解这个行业是怎么运作的。这就是为什么美国20世纪70年代之前只有几百只基金，因为那时绝大多数的美国老百姓并不知道基金行业是怎么一回事。另外，那个时候老百姓参与股市的程度也不是很高。

国内许多人还没有意识到，不管是封闭式基金、开放式基金还是对冲式基金，都可以看做是基础证券的衍生产品。基金本身持有的是别的证券，基金把股票、债券和其他证券组合在一起再分成股份，基金投资者买的是投资组合的股份。从这个意义上来说，可以把基金看做一种衍生证券，它存在的价值来自基础证券。

◎记者：那就是说基础证券质量不高的话，衍生证券也会出问题。

陈志武：对。国内在讨论基金业发展的时候，过于乐观，认为基金产品肯定会受到老百姓的欢迎。他们忽视了衍生证券的特点。从美国期货、期权和其他衍生证券的发展历史来看，任何衍生证券，如果它依赖的基础证券交易不是太活跃、不是很受欢迎的话，不能指望在它基础上推出的衍生证券会受到投资者欢迎。任何衍生证券是否做得成功，是否活跃，首先要看它的基础证券是否做得成功，是否活跃。如果基础证券交投不活跃，投资者参与热情不高的话，在这个基础上推出的衍生证券是很难成功的。

股市发展是基金公司发展的先决条件之一。这两年中国股票市场本身比较冷清，不少人却认为投资者会追捧基金，但现在基金销售却并不是那么容易，我认为这是完全可以预料到的一个结果。换句话说，中国基金业要获得快速发展，除非在此之前股票市场已经发展得很好，交易活跃，人们对股票的需求高、对股市有足够的信心和信赖。否则，基于股市之上的基金市场就无从谈起。

◎记者：那就是说，基金要发展得好，股市首先要发展成熟，成为一个有效的市场，才会吸引更多的人参与股市，从而参与投资基金。

陈志武：确实如此。从理念上来讲，老百姓为什么要欢迎基金？得有一个前提，那就是股市上股票太多，老百姓没有足够的专业知识，也没有足够的时间和精力去挑选和买卖股票，但又非常看好股市，非常希望参与股市的投资机会，这就产生了对职业基金经理的需求。职业基金经理专职投资，跟踪股票和不同上市公司，寻找最好的投资机会，让他们代替那些想进入股市又没有知识、时间的人参与股市的投资。这就产生了对职业基金经理的需要。但国内推出基金的时候，没有作足够的调查，没有考虑到市场上是否存在这种对职业基金经理的需求，而是在股市处于很低迷的时候推出了开放式基金产品。让基金业人士没有想到的是，这么好的概念为什么老百姓就不看好。很显然，这里存在一个对基金产品认识的问题。另外，中国基金业对基金在中国的发展预期不现实。在推出这个新产品时，大家都讲这个产品好的方面，没有人去讲这个产品不利的方面，也不去考虑现实能不能达到预期。

美国在20世纪六七十年代之前，全体老百姓对股市参与的程度并不是太高。在老百姓对股市参与程度不高的时候，要发展基金行业或说机构投资者行业就不是那么容易的，股市本身的成长是美国基金行业发展的非常重要的决定因素。这对中国基金行业来讲，是一个非常重要的教训。

◎记者：由于基金行业更多地依赖法治和诚信，所以潜在的道德风险与掏空风险特别高。目前中国证监会对基金公司的管制非常细致，从基金销售到基金的管理、基金的投资组合、基金的交易程序等均受到证监会的严格管制。美国如何管制基金业呢？

陈志武：在共同基金发展的早期，美国政府基本不对基金公司作任何管制，不为其设置行政障碍，允许该行业相对自主地发展。即使到今天，比如说，基金公司并没有任何底线注册资本的要求。美国的开放式基金投资范围没有限制，可以投资的品种很多，如：国内外股票、公司债、房地产基金、联邦政府债、州政府债、地方政府债、特殊项目债，对冲基金还可以投资期权，期货等衍生类产品和进行私人股权投资。

美国基金开始发展时都是合伙制，通常只有几个合伙人，像我自己的那个对冲基金就是这样。但如果我们愿意的话，也可以去注册变成一个开放式基金，还保持现有的三个合伙人。不过从激励角度考虑的话，这种可能性不太大。因为做对冲基金的激励更高，做开放式基金不仅赚取的管理费很低，而且还要做很多的信息披露工作，被美国证监会管得更多，每个季度都要披露非常详细的信息。为了处理这些事情，填那些表格，就要请会计师、律师，就要多雇用两三个员工。做这些事情，经济利益不是太大。

◎记者：那就是说在美国设立什么样的基金是可以选择的，没有像中国这么多的限制。

陈志武：是的。相比之下，按中国证监会《证券公司管理办法》第十三条，当证券公司设立投资管理子公司时，底线注册资本为5亿元。证监会对基金的微观管理已经达到了极致。前几年，中国的基金管理公司的每个股东持有量不得超过25％。每个基金公司都有4个股东，每个股东都不控股，投资组合必须有20％在公债里面。基金管理公司有许多严格的规定，员工只要进交易厅，就要把手机都交出来，不能打私人电话，打的每一个电话都要录音，每一笔交易每个月都要呈交证监会。

从中国基金业的发展可以得出一个教训，如果中国基金业开始发展时，不是像现在这样由证监会当成一个“孩子”创造出来，整个基金行业都由行政官员一手操办，可能会发展得更好一些。作为一个新行业，应该先让它自发地从民间慢慢发展起来，积累一定的经验后，再考虑什么该管，什么不该管，那样可能发展得更好，基金管理公司的服务和诚信水平可能会更好一些。现在这种由证监会一手培植起来的做法，证监会做得很累，而培植出来的“孩子”也不一定很健康。

◎记者：正因为如此，现在中国的个人投资者既不把资金直接投入股市，也不把资金交给基金，而是把资金投入到房地产市场，通过房地产的升值和出租获得比较好的收益。但这种投资方式已经出现很多问题，如个人承担很高的按揭还款风险，还有就是房屋租赁市场混乱，不利于房地产市场发展。在这种情况下，机构投资者如何发挥它的作用，美国是如何做的？

陈志武：美国的开放式基金可以购买房地产基金的股份，但它们不能直接去作房地产投资。美国的房地产基金REITS享受很多的税收优惠。如果以REITS的形式去发行股份的话，购买REITS的机构投资者从房地产基金分红赚来的钱是不用缴税的，这种税收方面的优惠吸引很多机构投资者去购买。这种房地产基金跟国内理解的差不多，可以直接去投资房地产开发，开发完了以后负责物业管理，提供服务，得到租金。很多商业大楼都是通过房地产基金发行股份筹集资金，在美国这种房地产基金的量是很大的。

中国没有美国这样的税收环境和立法环境，在中国推出房地产基金，主要是把它当做一个投资品种，这不管对机构投资者还是普通老百姓来讲，都是一个好的投资渠道。中国投资者对股票不相信，公司债券又很少，剩下的投资品种只有国债和银行，大众85％的金融资产储蓄在银行。银行利率固定，中国老百姓没有办法分享中国经济高速发展的好处，也不能分享上市公司的利润。近几年房地产发展很快，如果建立房地产基金，不管是机构投资者还是普通老百姓就可以分享房地产高速增长的利润。

◎记者：如果中国机构投资者要发展壮大，您有什么建议？

陈志武：中国机构投资者要发展壮大，一定要开发更多能分享国民经济发展好处的金融产品，同时让民间资本进入，改变监管模式，让基金业自发地发展起来。

第二十五章　冷眼旁观《基金法》

2003年10月，《中华人民共和国证券投资基金法》公布。该法的出台使市场猜测纷纷平息，代之而来的是一片叫好声。这些判断是否可靠？基金法中有哪些值得推敲的问题？

◎记者：陈教授，对《中华人民共和国证券投资基金法》的出台，市场反映热烈，人们普遍认为这部法律为中国基金业正常有序发展提供了法律保障。您怎么看待这一法律？

陈志武：我不赞成这部《基金法》出台。一方面我希望中国有更好的法治，另一方面我觉得中国的法律已经太多了。目前不是法律多少的问题，而是法律是否能够得到有效执行或者法律本身是否合理的问题。

从法律经济学角度讲，一个国家可能属三种情况之一：第一，没有什么法律，大家都去做自己想去做的事情，坏人和好人都各显神通；第二，有一部法律，但不怎么执行，或执行起来很随意、很随机，不确定性很大；第三，有一部法律，执行得很严格、很规范，社会秩序运行良好。

就第一种情况而言，最不理想，大家都可以违规，社会秩序运行的形态，全凭个人的能力和强弱；第三种情况下，社会秩序运行良好，各种行为有法可依，人们都把法律当一回事，社会有序发展。第二种情况恰恰介乎二者之间，这是一种对不守规矩者最理想的法律状态，因为这种法律把真正守规矩的人的手脚捆住了，只有他们把法律当一回事，而不守法的人却可以站在法律之外，享受各种特权。因为即使大家知道有一部法律，但是不是被执行、执行得是否公正？如果执行起来很困难、很随意，那么人们会相应地作出行为选择。遵守的话，你得不到好处，而不遵守的话，被发现的概率非常小，或者可以凭借某种手段凌驾于法律之外。或者是，即使被抓住，负的责任也不多。中国目前就属于第二种情况。

《证券投资基金法》的出台正是在这样一个大背景下。其出台只是意味着多了一部法律，但多了一部法律又怎样？反而是对基金行业的健康发展多了一种束缚，为那些没有特权的人的进入设置了更多的门坎。因为基金行业很新，我觉得从行业发展考虑，这部法律最好不要出台。其实，就我所了解到的，一些参加起草和审议该法律的人也未必对基金管理、对证券交易有太多的了解，他们自己也不一定清楚这个行业可能会出现哪些问题、哪些应该约束、哪些应该放开，等等。这样的立法，简直太可怕了。

◎记者：那么，您认为我国的《基金法》应该什么时候出台比较合适呢？

陈志武：首先，我要强调并不是说如果没有《基金法》，基金行业就会无法无天了。恰恰相反，现有的《证券法》、《合同法》、《民法通则》、《刑法》等都足以规范新的基金行业，新的《基金法》反而容易与现有的法律相冲突。

一个行业什么时候该出台法律或者该出台什么法律，可能的情况一般有两种：第一，一个行业，业务已经成熟，运作到现在却没有法律，出现的问题已经很多，但没办法约束。在这种情况下，推出的法律更多的是为了约束、克服违规行为对这个行业的损害。这样，大家对出现问题的行为、形态有了清楚的了解，出台的法律要针对危害程度进行限制，并设定合适的处罚范围和程度。这种法律，更多强调的是约束性条款；第二，对一个新行业而言，不管立法者还是业界，可能对其中的问题还并没有相应的认识。如果要出台法律，从理念上立法者应该更主要的是要通过立法为该新行业的发展提供便利，给他们更多的发展空间，是鼓励性的。也就是说，给他们多开“绿灯”，鼓励他们发展，是要通过立法来约束行政监管部门的权力，让该新的行业不至于被监管部门把手脚捆起来。这样，可以通过立法，减少行政部门的约束。

基金行业正是一个新的行业，应该适应上述第二种情况，采用鼓励行业发展的立法方针。

但从目前的情况看，却不理想，中国的立法者一谈到立法，就习惯性地想到“约束性”的条文，而这些条文通常不是要约束行政部门的权力，反倒是一边倒地增加、扩张行政部门的权力，把新的行业的发展空间压到最小，那有何必呢？这部《证券投资基金法》也一样，还是偏重于约束从业者、扩张行政监管部门的权力，这反而不利于基金行业的发展，违背立法初衷。

◎记者：陈教授，您觉得我们的学者不能借鉴国外的情况来制定自己的《基金法》吗？

陈志武：我国与英美不一样。一个国家都有自己的特殊形态，不是简单的照搬就可以凑效的。比如，当初人们以为只要有了机构投资者，他们就可促进中国的公司治理。可是，以银广厦事件为例。一些基金公司如中经开都持有很多银广厦股票，按道理，银广厦出了问题，应该由基金主动去起诉银广夏，但中经开和这些基金公司并没有这么做。而既使在律师去找这些基金时，基金还老大不情愿。如果在美国，基金经理肯定会去找银广厦、主动打官司。为什么出现这种情况？原因就在于我们国家的基金公司一般都是国家直接或间接控股，还属于计划经济，基金公司的经理由政府或者政府控股的公司任命。到最后，只好由银广厦的股东起诉，而到了法院，法院系统又是障碍重重。在这种情况下，推出的法律越多，法律在人们心中的地位反而降低了，反而约束了守规则者发展的机会，鼓励了那些有特权的人的赢利空间。

◎记者：事实的情况是，《基金法》出台前后，媒体一片叫好，纷纷认为该法律出台限制了不法者犯罪的机会。您怎么看待这种情况？

陈志武：这种情况，只能是反映了学界、业界和媒体的一种良好的愿望。这种愿望往往不能切合实际，带来的必然是相反的结果。法律制定者把执行者过分理想化了。但，这些执行者又恰恰不是他们抽象那样的没有私利的机构，而是由一些非抽象的、有私利的人在运行。良好的愿望往往是违背了现实本身，只能在现实、人性面前败下阵来。比如，周正毅事件后“央行121号文件”的出台。当时很多人也是一片叫好，认为这样可以堵住腐败者钻空子的机会。但事实上恰恰相反。这个文件反而把一般出身的人的发财路堵死了。因为那些想通过文件堵死周正毅之类的人太天真了。因为不管文件对房地产开发贷款的约束如何，周正毅之类恰恰可以通过别的途径，绕过文件约束，拿到更多的实利。而一般人却不能做到这一点。这样，文件出台带来的结果是堵死了一般人的致富机会，却给执行的官员更多的“寻租”机会。再比如“仇富”心理。很多人呼吁要限制高消费者的消费行为，比如禁止住豪华房、开豪华车等。但实际上，应该意识到这种愿望背后的现实。因为社会中每个人的能力是不一样的，只要是正当途径赚到的钱，就应当让他们去按照他们自己的喜好去花费。限制了有钱人的消费意愿的话，也限制了他们自身能力的发挥、限制了他们继续发财创业的动力。高消费激励他们去努力工作，给更多人带来工作的机会。

中国自从明清开始，基本上没有哪一件新鲜事不是由政府主导或垄断经营的，但也恰恰从明朝开始中国越来越落后于西方。我很担心刚刚发展的基金行业的前景。

◎记者：那么，是不是说出台一部法律，都要经过充分的认证，才能决定呢？

陈志武：是这样的。就美国对对冲基金的监管来说。在过去几十年中，总会有很多人都觉得应该出台一部法律约束一下，于是立法者举行多次听证会，但每次听证过程中，大家充分权衡利弊，最后还是觉得不监管比监管要好。于是决定不立法监管。

◎记者：您的意思是不是说，我们的《基金法》，应该站在鼓励基金行业发展的角度立法？

陈志武：是的。像前面所说的，面对新的基金行业，立法应该在于帮助、支持行业发展，限制业者条款要尽量少些，多些鼓励性、开放性条款，多些约束行政管制权力的条款。法更多的应该是保护人们的创业权利，保护他们不受到行政管制的不合理干扰。换句话说，正因为基金行业很新，可能出现问题，法律应该去鼓励更多的人进入这个行业，让有资格进入这个行业的人受到法律保护。而实际的《基金法》，远远不是这么回事。很多人不但没有受到更多鼓励，反而受到更多限制。

例如第十三条：设立基金管理公司，应当具备下列条件，并经国务院证券监督管理机构批准：（二）注册资本不低于一亿元人民币，且必须为实缴货币资本；（三）主要股东具有从事证券经营、证券投资咨询、信托资产管理或者其他金融资产管理的较好的经营业绩和良好的社会信誉，最近三年没有违法记录，注册资本不低于三亿元人民币。

陈志武：首先，什么叫“较好的经营业绩和良好的社会信誉”？从愿望上看，这样说没错，但如此模糊的规定，该如何去判断？从法律经济学角度讲，法律中加进去的任何条款，都要考虑到执行的社会成本问题。如果成本高，就要考虑放进去该条款的利与弊的比率。什么叫“良好的社会信誉”？这么主观的东西只适合放进宗教圣经中，是道德教条的东西，不应该是法律条款。这样做的社会成本有多大？其次，要求注册资本不低于一亿元，主要股东的注册资本不低于三亿元，这样的要求也显得毫无必要。立法者的本意是希望公司有足够的实力保证投资者的利益，但事实的情况是大家为了满足条件而去造假。以《公司法》为例，很多人为了达到注册资本，不惜去借现金或者通过别的手段欺骗监管部门，而等验资注册完毕，这些钱可能马上就会变得子虚乌有，就连净负债也未可知。这一规定的结果是，为了开办公司，大家都被逼着去造假。我们一方面呼吁企业和个人都要讲诚信，试问，靠欺诈注册的公司，该如何讲诚信呢？更糟的是，立法者早就应该非常清楚人们在注册资本上玩的把戏，早就应该知道注册资本上的要求完全没有意义，但他们还是没法放弃这个念头。另外，注册资本额度的目的是什么？是不是说只有有钱人才有权利去办公司致富，没有钱的人，即使你很有能力，也不能涉足商业一步？为什么我们的法律不能给没钱但有能力的人去致富的机会呢？这里，顺便提一下，美国的股份有限责任公司的注册资本为零。

例如第十七条：基金管理人的经理和其他高级管理人员的选任或者改任，应当报经国务院证券监督管理机构依照本法和其他有关法律、行政法规规定的任职条件进行审核。

陈志武：基金行业既然是商业活动，为什么对经理和其他高级管理人员的选任，要经过证监机关审核？最多只需申报备案就行了。凭什么说，行政官员就比那些基金股东们更知道谁更胜任工作呢？比如张三所在公司的股东，他们知道谁更有资格胜任经理职务，因为他们选择经理关乎其切身利益。张三开基金管理公司，如果他重视公司的未来，他比任何人更清楚哪些人对公司最有利。这些问题不应该由证券监管机构去考虑。很多人可能会想，这样，有着证监机构的监管，中国的投资者权益有望得到保护了。这些都是从条款本身来看的，事实上远不是这么回事。这样反而给了监管部门更多的寻租机会。导致的后果是基金经理人考虑的不是怎么为自己的股东谋取利益，而是怎么去运作各种审核事项。如果开放式基金没有选择好基金经理人，投资者总可用脚投票，那比比行政干预有效多了。

例如第五十九条第四款：基金财产不得用于买卖其他基金份额，但是国务院另有规定的除外”。

陈志武：这其实就是大家讨论的“基金的基金”，为什么要加以禁止？这个约束条款的动机是什么？我个人不能理解，因为没有人谈到“基金的基金”运作中可能出现的问题。在美国，“开放式基金”和“对冲基金”有一万多家，但老百姓并不能判断自己选择哪个更好。比如说张三自己有100万，但不知道该如何选择这些基金。当然，他可自己做一个10支证券基金的投资组合，但张三自身并没有经验，也没经过专业训练，不知道该如何评价基金业绩。但他有这个需求，他就可以找基金管理人帮他理出合适的“基金的基金”组合，然后用“基金的基金”的钱合起来买卖其他基金。本着基金行业发展的考虑，立法的思路应该是鼓励，既然市场上可能会有这样的需求，为何不让行业内的人先去试试？我们立法的目的是什么？那么，证券投资基金是不是可以购买其他基金？当然应该可以。

例如第七十五条：基金份额持有人大会应当有代表百分之五十以上基金份额的持有人参加，方可召开；大会就审议事项作出决定，应当经参加大会的基金份额持有人所持表决权的百分之五十以上通过；但是，转换基金运作方式、更换基金管理人或者基金托管人、提前终止基金合同，应当经参加大会的基金份额持有人所持表决权的三分之二以上通过。

陈志武：在朴素的感觉层面上，大家都会觉得这个规定很有道理，但实际的结果并不一定如此。比如说一种情况是“应当有代表18％以上基金份额的持有人参加时方可召开”，一种是“80％以上基金份额的持有人参加时方可召开”，看起来也许80％的比例更有利于保护投资者。但事实情况呢？还举张三的例子。假设张三是一家基金的总经理。但很多人觉得张三很糟糕，不能胜任总经理职位。那该如何罢免张三呢？《基金法》规定，50％的基金份额持有人参与，方可召开基金份额持有人大会。这50％出席会议，可以选择两种方式，一种是通过通讯方式，另一种是直接到会。对张三而言，他非常希望这次会议由于不到法定人数而被取消。事实上，由于很多基金持有人分散全国各地各个行业，并且很多人持有的份额也不大。要让他们从全国各地赶到一个地方召开会议，持有基金份额比较少的持有人，肯定不愿花费人力财力成本出席会议，这样就造成基金大会无法召开。结果是张三成功保留了自己的基金经理位置，依旧很糟糕地管理着数千委托人的资金。因为投资者当中，有积极的投资者和被动投资者，积极投资者很关心自己基金的运作和获利情况，被动的投资者则显得漠不关心。漠不关心的结果是，积极的投资者想召开会议罢免糟糕的基金经理却不能。我想，与其这样，还不如干脆把比例定到“应当有100％基金份额的持有人参加时方可召开”，这样似乎最能保护投资者，可实际上让你基金份额持有人大会永远开不成。

例如第一百零一条：基金管理公司或者国务院批准的其他机构，向特定对象募集资金或者接受特定对象财产委托从事证券投资活动的具体管理办法，由国务院根据本法的原则另行规定。

陈志武：我觉得这个问题根本就不应该去管。还以张三公司为例，如果李四愿意拿出2亿元让张三管理，那么张三从李四拿了这2亿元，是不是属于向特定对象募集？每个人都有签合约、进行交易的权利，为什么张三公司在李四的同意下帮李四作投资管理，还需要得到证券监管机构的批复呢？个人进行谋生的起码权利到哪里去了？严格意义上说，一个家庭也可算一个私募基金，因为妻子和小孩的财产或许都委托给了丈夫来投资管理，那么丈夫和妻子之间的这种委托，是不是也属于“向特定对象募集资金”呢？这种情况下，是不是政府也要去监管呢？退一步说，假如有三个朋友委托张三去炒股，那也可以说是私募基金关系。那么，作为一个正常的经济主体，你的权利在哪里呢？由此可见，法律应该画出一个私人、民间有权享受的契约自由、交易自由的空间，在这个空间内，任何行政部门都无权干预。不要一提金融，就想到政府要干预、要管制。

我们也可分析《基金法》的其他条款，但基本的倾向是一样的，都是限制基金业者的权利空间、扩张行政监管部门的权力范围。虽然这部法律的用意是好的，是要帮助、促进基金业的发展，但实际出台的法律却会更多地制约这个新的行业的发展、限制了人们的创新空间。

第二十六章　理解金融的逻辑

2009年8月，陈志武教授出版《金融的逻辑》一书，受到图书市场的热烈欢迎。这本书走红的背后，蕴含着怎样的价值冲突？

◎记者：您最近出版了《金融的逻辑》一书，这本书的主要理念是什么？

陈志武：过去一年发生的金融危机，使全世界的人对金融市场兴趣非常浓厚。在中国有一些在我看来误导性非常强的书充斥着市场，比如像《货币战争》等等，这些书继承了剥削论、阴谋论的视角，来理解金融市场，政治跟社会。中国过去一百多年来经常有这样的视角，这让我们失去了真正学习金融的机会。

在中国社会里面像《货币战争》这样的书之所以引起这么大的反响，让这么多人很喜欢，可能跟整个社会历来比较相信迷信关系很大。迷信是怎么回事？人会死，会生病，但什么时候生病、什么时候死，都是我们没办法知道的。针对这些没办法知道但是又让我们非常恐惧的事，我们就想找到一些感觉上很过瘾、能提供一点点安慰的那种解释。这些解释有一个什么特点？你不需要去证明，你不愿意去证明，你认为这个是对的，让你感觉把这个事情理解了，就行了。《货币战争》这样的书，基本上是继承了中国迷信的传统，以阴谋论、剥削论的方式解释金融，让我们不了解为什么罗斯家族还有那么多金融大家，高盛也好，摩根斯坦利也好，在全球范围内任何时候需要发售10个亿、100个亿甚至上千亿美元融资的债券或者是股票或者是级差证券，在几个小时之内就可以在全球范围调集到需要的资本。我们应该问，为什么他们能有这些本事，他们靠什么技巧组成建立了这么大的金融网络金融实力，有什么东西是我们中国人也可以学的，让中国以后也能在金融市场、在全社会的融资方面也能够达到那种规模，那才是有建设性的视角。不要以描述性的阴谋论，以这个人最后要控制这个国王、控制那个国家作为答案。

可以想一想，在西方过去几百年历史上这么多的国王，他们权力很大，又掌握军队，为什么愿意去接受金融家族金融企业对他们的支援？为什么他们在军事方面、政治权力方面那么强，可以是独裁者，但照样不得不让步或者受制于这些金融大家？起码有一点，这些金融大家必然掌握了连国王自己都没有办法拥有或者建立的信誉。从这种建设性的角度来理解，就可以让我们有机会学到很多有用的东西。从阴谋论的角度能过过干瘾，但什么东西都没有学到。

我可以举一个给中国带来危害很大的例子。从一百多年前开始，关于西方跨国公司的运作和经济的兴起，整个中国的教科书和主流观点说，是西方帝国主义来掠夺剥削。下了这种大的结论以后，我们就没有机会去问一些更有建设性的问题，比如说，这些西方跨国公司，从英国的东印度公司到后来美国、法国这些不同的公司，它们进入到对它们来说是非常陌生的社会和国家，又不懂当地文化，又不懂当地规范，是怎么在那些陌生的土地上去发展他们的业务，通过什么具体操作，规避方方面面的风险。以前我们一律用剥削论、灭国论的视角解读，一直到今天，中国的跨国公司，联想，海尔，中石油，中石化，华为等等，走出去的时候，我们突然发现，由于我们一直以剥削掠夺来解读西方跨国公司的历史，所以根本没有机会了解他们在海外运作的经验，以至于这方面的知识非常少，几乎等于零，今天自己的公司走出去的时候，这里亏一点，那里亏一点，以这种试错的方式来重新再学习。

今天我们在了解金融和资本市场的时候，千万不要再犯过去的错误，从剥削论、阴谋论的角度来理解西方国家跨国公司，而要从建设性的角度多问几个为什么，了解那么多美国、西欧、日本一些金融财团到底是怎么运作的，多去学习这些技巧。我带着这样一种希望，在过去几个月加快这个书的出版速度，希望《金融的逻辑》这本书多少回答最近一年多中国社会很多人的这些问题。我希望能够纠正很多人对金融的误解，多几分对金融的建设性理解。

◎记者：现在有一种观点认为，这次金融危机中国之所以没有像欧美国家一样遭受重创，是由于我们在金融业方面并不是很开放。您怎么看待这种观点？

陈志武：这个道理很简单，看看北朝鲜，看看古巴，看看它们受到金融危机的打击有多大，没受什么打击，因为它们自己选择了与世隔离。任何钱进到北朝鲜进到古巴都很难，出来也很难，他们也根本没有进入市场。国内确确实实有一些声音说以后不要发展金融了，不要金融市场，有制造业有农业就行了。大家可以思考这种判断到底对不对，对中国社会的福祉和长久的发展，是北朝鲜的模式更有利——它能够让我们规避金融危机带来的冲击，还是沿着中国过去30年一直进行的市场化改革、对外贸易的开放这个路走下去更有利。这个道理应该说不需要我讲太多，大家自己能判断。

金融市场放开以后，确确实实有可能让你遭遇金融危机，发展越多，你受到金融危机的冲击打击可能会越大，这是很自然的，世界上没有任何一个东西只有好处，没有潜在的坏处。有一个类似的例子，像电力，我们现在都离不开电，不管是电脑，家里的照明，甚至于汽车、电梯、飞机、地铁等等，所有这些都是跟电联系在一起的。电最初在19世纪中期由英国人引进上海的，上海作为一个通商港口，英国人在那边架设电报，为了支持电报不得不用发电机，当时有人碰到电线被打死了，在上海引起很大的冲击，很多老百姓上街游行，要把那些外国人赶走，让他们把那些电线和发电机都带回去。当时的人看来，电线看上去没什么别的东西，但是看不见又摸不着的东西居然可以把人打死，肯定是一种巫术，把那些洋鬼子、外国佬赶走，当时逼着英国人把这些电线和发电的设施拆掉。这跟金融市场金融产品一样，如果处理得不好可以打死人，200伏或者更高电压的电力打死很多人。但是你如果处理得好，应用得好的话，就像我们今天在中国看到一天到晚离不开电。火车也是，一进入中国的时候也得到同样的待遇。从他时候到现在的150年里面中国社会和中国人从完全的排斥、完全的不理解到慢慢理解一点，以至于后来发现为了强国运动、洋务运动的时候不得不也做这个事，到现在完全百分之百的接受。

我们对金融的理解和接受的程度也在走这样一个过程，这个过程还没完全走完，尽管今天现代意义上的金融证券资本市场进入中国的时期实际和电进入中国是同一个时期，一八六几年，电进来了，股票进来了，债券交易也进来了，这些现代证券跟电进入中国的时期差不多，都是一八六几年，19世纪中期。电现在我们能接受了，金融产品也是这样，不要那么怕，特别是在我看来，对今天的中国社会来说，金融市场的作用比80年代、90年代远远更加重要。如果金融市场不能够放开的发展，包括金融衍生品不能被放开发展的话，那么中国金融经济增长模式的转型会非常困难，从根本上来说涉及到个人和家庭消费增长的空间是不是可以被进一步放大的，而且会被进一步的压缩。

举一个简单的例子，例如住房按揭贷款就是一个非常简单的金融证券品种。1998年以前，没有住房按揭贷款等这样有利于消费者更好地规划未来的消费和储蓄投资的时候，人们必须靠每月节省下来的钱，或许攒了10年、20年的钱才能买房子。但现在不一样，如果你想要提前消费、提前买房子，你可到银行去贷款。住房按揭贷款不仅改善了人们一辈子中的消费计划，提前住到自己的房子里，也带动了房地产和相关行业的发展。

通过银行住房按揭贷款这个简单的金融品种所带来的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融创新和金融品种，那可以很快地通过发展金融市场和证券市场，让一般的家庭更放心地把今天赚来的钱多消费，把医疗保险、退休金等方面安排得足够好，让大家对未来没有后顾之忧。那时，中国就自然有足够的内需。和中国20％多的储蓄率相比，美国普通家庭的储蓄率平均只有3％左右，这是一个完全不同的概念。换句话说，如果能够提供更多的针对消费者的金融品种和证券品种，那么一般家庭想要存款的压力会大大减小，不会为规避未来的各种不确定性而过分存款了，可以把更多的收入消费掉，把消费的力量转换为经济增长的源动力。

◎记者：经济危机可能给我们带来另外一个严重的问题就是通货膨胀。大家都比较担心不久的未来可能会发生通货膨胀。如果发生通货膨胀，对于普通人而言最重要的就是让资产保值。我昨天去听了一个关于这方面的讲座，讲座上部分专家建议现在可以更多去储备黄金，因为美元在走弱，未来会出现集中主要货币相互制衡的局面，人民币也可能成为一种国际化的货币，黄金将重新发挥作用，黄金的保值功能会进一步增强。您怎么看这种观点？

陈志武：买股票基金和买房地产远远比买黄金更能够在未来货币价值充满不确定性、未来的通货膨胀充满不确定性的环境之下保值。国内很多不懂经济学不懂金融的人在那儿大吹黄金怎么样可以实现保值，这是很天真很传统的想法。现代社会黄金的工业价值使用价值实际上是非常低的，特别是现在各种各样的人工制造的复合材料越来越多以后，黄金的使用价值跟400年前300年前200年前是没办法比的。原来人类生活很朴实，都是农业社会或者游牧社会，在那一时期大家觉得黄金是唯一能够欣赏、能够看到的在所有天然材料里物理特性最独特的，所以它的收藏价值更强。但是现在，坦率地讲，可能只有中国还有少数其它亚洲社会以及一些非洲传统的部落，黄金还有一些收藏和欣赏的价值，美国社会和西欧社会对黄金崇拜的程度非常低。原来之所以黄金有一些货币的价值，就是因为那个时候支持信用货币的制度架构还没有，现在，这一制度架构在许多国家都已经总体上非常好了，在这种时候还要指望着恢复到金本位或者是以黄金来作为保值升值主要手段，我觉得这个是不太容易站住脚的。这是不可能成为现实的一些想法。我知道这个讲起来很抽象，要具体讲一些例子的话更能够理解。

过去在中国如果去哪个地方，要自己带上被子，还要算一下出去几天，带几斤的米，带多少的菜，这样才能保证可以睡你自己带的被子，吃你自己带的米，吃你自己带的菜，不需要用到钱。那个时候的社会对钱的需求很低，上帝提供的黄金或者银子来作为货币，来作为支付的工具还是可以的。但是今天在中国，不要说在美国或者其它国家，没有几个人再去扛着一床被子带上粮食带上菜，带上钱带上现金就跑到北京跑到上海。一般只是带一张信用卡，带少量的钞票。现在的人类社会已经把原来很多不需要货币支付的经济交易、经济活动都货币化了，这种发展跟黄金在全球总的供应量是不是同步？我们知道这两者是没关系的。黄金在全球的地下和地上的供应量跟整个人类社会的市场化发达还是不发达，发展的速度很快还是很慢两者是没关系的。这就是为什么金本位可以去想象，但是不可能成为现实。实际上在金本位不可能成为现实方面，中国在过去30年做得贡献很大，贡献大到哪里？除了出差不再带被子不再带粮食不再带菜之外，搬家也好，或者到火车站到机场去，以前都是叫你的朋友骑自行车带过去，以友情的方式进行朋友之间经济互助的支付。但是现在都是找搬家公司、出租车公司等等，这些方面市场化的发展也使得整个中国社会对于货币的需求大大增加了。为了支持这种交易的发生，人民银行必须相应印更多的钞票，否则新型的经过转型更加市场化的中国经济就没办法运作。从这些意义上来说，真正懂得现代经济的人，真正懂金融的人现在没有几个会再把心思时间放在恢复到黄金恢复到银本位、金本位上面。

◎记者：现在全球纸币信用体系是否真的没有问题？你对人民币作为国际储备货币或者国际贸易货币的前景怎么看？

陈志武：还是刚才的例子，就好比电能带来很多好处，非常有用，但也可以打死人。金融或者信用货币会不会有问题？肯定有问题。当然大家都把注意力放在美国是不是会滥发货币，大家没有把注意力放在中国自己在做的事是什么。天量信贷是什么意思？天量信贷的发放从本质上使得中国社会的流动性大大的增加了，从某种意义上来说，中国基于经济和政治方面的考虑也在滥发货币。这就回到一个问题，谁更能够信得过。

很多人对货币发行权的历史缺乏了解，有一个错误的假设，就是历来货币发行权都掌握在政府、国家手里。这是一个大错特错的起点。人类的真实历史是颠倒过来的，只有到近代，货币发行权才掌握在政府手里。比如直到现在，香港的港币还是由私人银行发行的，由中国银行、渣打银行、汇丰银行发行的，而不是由香港政府发行的。中国历来就是除了官钱以外，还有很多的私钱，比如有钱庄发行的兑票。美国也是到20世纪才开始统一货币，英国等欧洲国家也都是到近代才开始由中央银行统一发行货币。

在历史上，货币发行权归宿到政府手里，与民主宪政制度的出现是同步的发展。如果一个国家没有运作得很顺当的民主宪政来约束公权力的话，还不如把货币发行权留在民间的金融机构，至少这些民间金融机构为了生存发展下去，会非常在乎他们的信用。这种市场力量的制约，远远比不受民主宪政制约的政府更可靠。

人民币作为国际储备货币或者国际贸易货币，愿望蛮好的，但是还有很多基础性的工作要一步步做，在改革没有到位之前，这个愿望是不可能实现的。人民币现在还不能自由兑换，一种不能够自由兑换的货币怎么可以成为国际货币呢？第一步就没做到。第二，即使你把人民币改成可以自由兑换的，那么这个时候中国的资本帐户是不是放开，这又是一个很关键的。如果我作为一个外国公司或者是外国银行拿到这么多的人民币以后，如果不能够把它随意换成我的本币或者其它世界国际货币的话，我就不太想要那么多人民币。中国的资本市场是不是很发达，方方面面的资产市场是不是很发达，是不是很足够自由？否则的话我拿到这些纸币本身又不能够给我升值，我肯定就不干了。

为什么中国不可以把资本帐户给放开，同时又容许人民币的自由兑换，这里面又有其它问题。因为要让人民币可以自由兑换，让资本帐户放开了，与此同时银行的贷款存款利率也要由市场化的供求关系来决定。这下子好了，这么多的国有企业在过去几十年一直通过人民银行人为的压低的贷款利率支持的，大家知道它的效率很不好。如果让市场决定人民币贷款利率的高低，意味着很多国有企业做不下去要关门。这样又影响到国有企业是不是能够活下去，还是让它们一部分死掉，一部分活下去，这又涉及到另外一个方面的问题。很多不懂这些经济关系的人凭着一股很强的愿望会去讲到人民币的国际化、人民币成为世界储备货币等等。这些愿望可以表达，但是离真实的现实还非常远。

第二十七章　新时代的中国海外利益

随着全球化的逐步推进，中国在全球范围有了越来越多的海外利益。在当今的国际环境下，中国的海外利益如何诠释？全球化不同时期的发展历程，对中国有什么重要启示？中国应该怎样保护自己的海外利益？

◎记者：如何用全球化的眼光来评判政府的对外政策？

陈志武：中国的对外政策这些年在慢慢变得更务实，这对国计民生是非常好的事情。中国的对外政策应该进一步改变为以经济外贸为主线，为解决中国的就业与提高人民收入问题服务。我们不妨把国家看成一个大公司，从大公司管理的角度来理解国家治理的问题。在全球化的今天，各国间的贸易越来越多，其他国家就像是中国这个“大公司”的“客户”，因此外交部的工作首先是做好“客户服务”，保证各国市场能最大限度的对中国产品开放、为中国产品找到最广泛的世界市场，同时也为保证中国企业所需要的资源服务。

从这个角度理解外交政策的定位，要明确中国的主要贸易伙伴是谁。总体来看，美国、日本、欧盟长期以来作为中国的前三大贸易伙伴，对华直接、间接贸易总额已超过中国对外贸易总额的50％。从通常意义或我们刚才说的“客户服务”角度讲，这些国家是中国的最大“客户”，都应当是中国最应该搞好关系的对象。但是，这些国家正是中国目前的战略竞争对象，其中更以美日两国为甚。目前有很强的反日、反美情绪，这一情绪必须加以引导，否则将影响到中国外交策略以及发展战略的导向。这些情绪只会促长中国与日美对抗，而不是与其合作。

◎记者：很多人认为制造业只占中国经济的一小部分，而且其就业者也仅为8000万左右，约为总就业的10％。于是，他们觉得有无大的出口市场并不重要。您觉得如何？

陈志武：我们知道整个经济是一个相互联在一起的系统，出口市场对中国经济的影响远比表面看上去要高得多。我们想象，如果美国经济出现萧条或因为某种冲突使美国这个出口市场中断，首先直接受影响的是制造业的人，但几乎中国社会的各行各业都会间接受到极大的负面影响，使他们要么失业、要么收入减少。比如，我们可能觉得律师行业不是制造业，因此不会受影响，但实际上他们的法律服务业务会很快减少。看到这种收入减少的前景，律师们可能会减少方方面面的消费，比如，本来一周在好餐馆吃10次，现在可能只吃5次或者少点一些菜，因此餐饮业会受影响；本来可能已有20件衬衣，如果收入前景好，可能再买5件10件都无所谓，但是如果前景不好，可能一件也不多买了，因此服装业也将受到负面影响。其他行业也都如此，连教育研究经费都会受影响，失业率自然会上升。所以，对美日的关系说到底是涉及到我们每个人的工作就业与饭碗的问题。

◎记者：中国目前和日本以及美国存在巨大分歧，比如历史认同和价值观念，在这方面中国的思维方式需要做哪些转变或调整？

陈志武：德国人和犹太人之间的和解经验值得中日两国借鉴，甚至美国人和英国人之间解决矛盾的办法也值得考虑。如果中日两国在处理历史、能源分享等问题上更理性、更着眼于未来，那将最大限度地促进两国经济的发展。因此，双方都不要头脑过热。日本是中国的第二大投资国和第二大贸易伙伴，双方关系的好坏会直接影响中国经济的发展和中国的就业。现在，中国经济对国际贸易的依赖性越来越强，这直接影响就业机会以及老百姓的生活水平。因此，我们既不要忘记历史，又不能在政策选择上过分冲动。

◎记者：回顾全球化不同时期领袖国家的发展历程，您认为中国能得到哪些重要启示？

陈志武：中国当前和未来面对的经济挑战和两百年前英国面临的挑战十分类似。18世纪末的工业革命之前，英国已经在美洲占有了相当的市场，那些殖民地不仅为英国提供了香料和各类农产品，而且也是英国手工业最重要的出口市场。但是随着工业革命的到来，本国以纺织业为首的各个行业生产能力及效率大增，到18世纪末英国的人口已接近2000万，那么因工业机械化而增加的产能使英国本国所消费的与它的工业产出之间出现严重不平衡。这就迫使英国在海外寻找更大的市场来销售产品。同时，这些工业又需要更多的原材料，因此英国当时的另一个挑战是要争取稳定的原材料来源。这两方面——出口市场和资源供给——也正是中国经济今天面临的挑战。

由于英国纺织工业当时需要大量的棉花，这促使英国在北美殖民地南部以及西班牙在墨西哥等拉美殖民地开辟了大片的土地种植棉花。可因为种植业是劳动密集性产业，需要大量的劳动力，于是英国、西班牙及法国的贸易公司就从非洲大量贩卖黑奴到美洲的种植园。随着人力的增加。英国在北美及中美国家的棉花种植产量大大增加，这为英国纺织工业的继续发展奠定了坚实的原料来源。为了维护原料来源的稳定及更大范围的扩展，英国不惜与西班牙、法国就争夺殖民地展开了多次战争。

18世纪中，英国生产的大量工业品主要返销到殖民地，尤其是北美。但，1776年美国独立并用30年左右的时间建立了当时比较全面的工业体系后，北美市场对于英国商品的需求开始下降。以纺织品为例，美国独立之前以及独立初期，英国公司极少出口当时先进的纺织技术和机械到殖民地，以求遏止当地纺织工业发展的。但1800年以后，美国自身的纺织技术有了很大提高，首先是在马萨诸塞州美国人开始发展纺织机和纺织企业，随后是在康涅狄格州和新英格兰其他州。到1830年左右，美国就有了和英国一样完善的纺织工业，这对于英国是个极大的威胁，海外销售受到了较大的制约。这就使得英国公司考虑在全球其他地方更大规模的拓展海外市场，但当时欧洲大陆国家的工业水平也已经和英国旗鼓相当，这就逼着英国重点在远东地区拓展。于是，英国人首先占领印度，接着就在1840和1860年两次对中国开战，以求最大限度的打开远东市场。通过在中国设立通商口岸，英国将大量本国生产的纺织品输送到中国，这也在很大程度上冲击了中国本土纺织手工业的发展。

◎记者：您能否具体讲一讲英国打开亚洲市场的方式？英国又是怎样维护自己的海外利益？

陈志武：我们以往关于英国海外扩张的历史几乎全是从受害者的角度来讲的，根据我们过去两百多年的遭遇，这些当然能理解，痛定思痛嘛。但是，今天中国也面对如何到海外拓展、到海外开发市场以及到海外寻找资源的问题，面对当年英国和后来美国、日本所面对的同样的挑战，我们有必要换个角度来看那些世界历史，要从海外贸易、跨国公司的经营角度来研究理解它们当时是怎么做的，以及为什么那样做，这样才可更有建设性的帮助中国企业“走出去”。

1707年以前，国际秩序基本上是靠强大的军队来维持的，原因在于在1492年哥伦布发现美洲大陆之前以及此后的两百年左右，国家之间、特别是跨洲之间交往很少，国际上也就不存在公认的秩序和法律，那是现代意义上的国际秩序的起源时期。到了18、19世纪情况有改进，但还没有我们今天所看到的秩序架构。一旦国与国之间出现外贸利益或产权纠纷，必然诉诸武力解决。英国为了给自己的工业品寻找海外市场，常常不得不面对陌生甚至“野蛮”的世界，每到一国又遇到一种不一样的文化、不一样的政体、不一样的秩序，西欧之外的多数国家尚没有可靠的法治秩序，当地人及当地文化往往会对英国人带来的产品和文化产生极大的排斥，因此海外扩展市场的难度可想而知。特别是在当时那些年代。

但扩展市场又是必须进行的，所以在当时那种没有国际法律规范的环境下，只能凭借武力迫使当地对英国开放并接受英国产品。在这样的背景下，强行建立殖民地可能是英国及其他西方国家扩展海外贸易的最方便的方式，这就等于将陌生“野蛮”之地变成了拥有与英国本土相同的制度及法律体系的永久贸易开放地，这使英国的海外贸易成本大大降低并使其市场大大扩大。可是，正如我们今天所理解的，这样做却侵犯了殖民地人民的权利。

我并不是说中国也要追随英国的发展模式，但了解过去的历史更能让我们理解今天的国际架构，也看到今天保护海外产权的架构和过去的差别。中国目前得益于WTO及联合国框架下的国际贸易体系和国际政治与法律秩序，这使中国为海外贸易而必须建立庞大海军的必要性大大降低了。当然，我们也要认识到，在今天以互联网、电视等为中心的信息世界里，不管是美国，还是其他国家，它们的军队可以强大，硬实力可以登峰造极，但它们也不能够总是为所欲为。因为即使像美国，其经济也依赖于国际市场，美国也必须依靠其软实力（softpower），如果其海外形象不好，那么其在海外的贸易和服务出口都会受到打击。换句话说，在当年世界各国彼此隔离的时代里，英国和其它西欧国家不用太在乎它们在海外的霸道形象，可是今天任何国家的一举一动都即刻展示在世人眼睛之下，这使任何霸权都得有所收敛。

◎记者：在当今的国际环境下，中国的海外利益如何诠释？

陈志武：2004年，中国的10名劳工在阿富汗被枪杀，7名中国工人在伊拉克被劫持，再加上其他国家发生的针对中国人或中国公司的暴力事件，这些事实提醒我们类似的情况还会发生，而且随着中国参与全球经济的程度加深，这种事情只会增多。假设海尔在美国南卡罗莱那州的工厂突然被美国当地政府查封，中方管理人员遭到拘禁，那个时候中国怎么办呢？假如中石油在海外的石油公司突然被没收，——我们必须提前考虑、研究应对机制和对策，重新从建设性角度认识国际纠纷解决机制的重要作用。

目前不少中国企业在海外已有或将有投资，而且特别是中国的能源与资源企业的投资地点主要集中在法律环境较为落后的亚非拉国家，隐含的产权和贸易风险很高。再有，中资企业不仅在那些国家有投资，而且派遣了大量的工作人员，他们的生命财产又如何保证，这个日益重要的问题是原来任何时期的中国政府都没有遇到过的。今天的中国政府却要在日趋复杂的国际环境下面对四大问题。首先，尽可能地维护并扩大海外投资利益，第二，保护中国在海外的生命及财产安全，第三，利用好现有国际贸易秩序来保证中国企业的资源供应，第四，中国商品的国际市场拓展。政府在思考如何维护中国的海外利益时，应该先明确中国海外利益的定义。中国的海外利益包括四大方面，分别是人员生命安全、财产安全、资源供应及海外市场拓展。

◎记者：具体而言，应该怎样去保护中国的海外利益？

陈志武：很幸运，中国正处于一个以法律规范为主线的国际秩序中，没有必要、也不、应该像英国那样去拓展殖民地。保护海外利益的方式之一是培养更多的律师，不只是懂中国法律、在国内执业的律师，而且要有许多懂各个不同国家法律与政策的律师。这是海外利益保护的第一道防线，也是当今国际秩序中在主流国家能产生效果的防线。

最基础性的海外利益保护架构自然是国际秩序本身。显然，中国正不断地从美国主导的国际政治经济秩序中受益。但中国究竟为这种秩序的建立与维护贡献了什么呢？今天我们看到并在充分利用的国际秩序是过去几百年里逐步建立起来的，上个世纪40年代中国以建设性姿态参与过联合国、世界银行与IMF的筹建，后来一段时期中国就游离于世界主流之外。在这段时期，中国不仅错过了发展的机遇，而且并没有按世界1/4人口对国际秩序的建立做出成比例的贡献。

邓小平的改革开放从许多方面讲都具有划时代意义。他把中国从历来的不参与或被动地参与国际社会的政策中扭转过来，变为主动参与世界主流，主动利用国际市场发展中国。到今天是中国为世界秩序的维护与改善作贡献的时候了。用实际行动维护现有国际秩序的发展也等于是在维护中国自己的海外利益。

◎记者：中国还可以凭借什么方式，才能更好的融入到当今的国际秩序中？

陈志武：我认为，中国应该更多的思考软实力的培育问题。这就包括文化价值观上的趋同，以及制度上的优势。重视这些问题是非常重要的。中国必须让美国、日本、欧盟等国家及地区的社会更好地接受中国，更深刻地理解中国。这种接受和理解是建立在朋友式的了解的基础上的。为什么非要这样做呢？我们可以拿人与人之间的关系作范例。假设我和你是很好的朋友，那必定是因为“英雄所见略同”，虽然我们可以有不同的意见，但你我看待问题的方式相近，对于世界的理解相似，两人非常谈的来，价值观及文化的取向趋同。好朋友之间如果发生问题、发生纠纷，比如你开车不小心把我的车撞坏了一点，肯定不用多费功夫就能处理，解决成本会很低。如果我和你不是朋友，话不投机半句多，意识形态价值观差距巨大，相互之间总是怀疑，那么，即使你只是碰我一下，我们很有可能会打起来，会滋生出很多不应该发生的问题。由此我们可以看出，尽可能运用软实力和世界进行沟通是非常必要的，而且文化价值观、意识形态的趋同将非常有利于中国更好的融入国际秩序，并受益于此。我们今天都在讨论石油与资源安全问题，其实最好、最安全的解决办法是通过增加中国的软实力。我这里讲的文化价值观的趋同并不是说我们要太多地改变自己，而实际上，我们跟世界上其它国家的人之相同程度比我们感觉的要多得多。我在美国已生活了十多年，认识过来自世界各地的人，深切地发现世界各个国家对于道德、对于友善、对于价值观等人性问题的理解是非常相同的，人们之间共性的成分很多，这也是中国和外国沟通的基础。政府可以做的包括适当调整在国外的公关方针，突出共同的价值。在意识形态方面，中国更应该思考究竟是意识形态还是贸易发展对于国家和人民更有利。这也应该是评判某种意识形态是否合适的标准。

◎记者：在这样的目的之下，中国提出和平崛起是否就显得更加重要？

陈志武：和平崛起这个理念是非常值得提倡的。但，这是一种承诺，正因为任何国家都可作出各种承诺，最后世人信不信还得取决于该国的软实力以及此后的行动。中国必须更好地在软实力上下功夫，让全世界相信中国的承诺是可信赖的。为了让更多的国家相信这一点，中国就必须和相关国家有更进一步的认同和沟通，最大限度地增进双方的了解。

假如外国人判断中国是个另类国家，那么他们在使用中国生产的产品时会很有顾及，也不会被和平崛起这种承诺所打动。倘若外国人被中国的软实力所吸引，觉得中国也是跟他们类同的负责任的大国，那么他们购买中国商品的可能性就大大提高了，那样即使不提和平崛起，他们也不用担心中国的崛起。

认同感是消除误会的基础。我们不妨想象一下，如果两个邻国中一个为了意识形态上的满足感可以不惜一切代价地做出非理智的事，而另一个则把精力放在国计民生、放在改进人民的生活上，那么后者当然会感到威胁。为了减少周边国家对中国发展军事所产生的怀疑，就应该更多的与他们在价值观和意识形态上进行沟通。

◎记者：倘若中国在推进海外利益的过程中确实和某些国家产生矛盾，双方如何在利益上进行平衡？具体而言，企业怎样做，政府该扮演什么角色，企业和政府怎样互动？

陈志武：遇到这样的问题时，中国应该像西方国家那样派遣律师来解决，至少要具有律师思维的官员。企业有企业的律师，政府也要有政府的律师。律师的职业原则就是没有解决不了的冲突。冲突双方都冷静地阐述各自的诉求，进而寻找利益的切合点。我们应该抛开旧的思维，不要什么都是“阶级斗争”、都是“你死我活”、都是本国与外国的斗争，否则就是搬起石头砸自己的脚。对于企业家而言，一旦在海外出现问题，应该意识到解决问题的第一步是找律师，中国企业家要懂得聘请和使用本地的律师。政府应该在大的外部环境方面为企业走出去提供保护框架。一方面最大限度地争取国外政府、公众、媒体、企业等不同方面对中国政府和企业的认同，另一方面运用外交方式为中国企业在海外创造良好的经营空间，再有政府不要干涉企业在海外的事务。外交部也应在一些方面有所转变，原来的中国外交完全服务于意识形态，但现在的中国外交应该更多的服务于经济——外贸。外交部官员培训方面应该增加经贸知识以及国际贸易和全球化历史的训练，同时外交人员的配置也应该强化商务法律方面的人员。如果驻外使领馆中与经济贸易有关的人员不多，那么中国企业在海外的拓展也不会容易。

第二十八章　解析中美贸易矛盾

2005年7月，中海油竞购优尼科事件，人民币汇率问题的争议，使中美贸易摩擦成为舆论关注的热点。中美贸易矛盾的深层次原因是什么？中国应该如何降低对外贸易中的障碍和风险？

◎记者：到目前为止，你对中海油竞购优尼科一事的结局如何判断？你认为中海油会取得最后的胜利吗？

陈志武：我希望这次并购成功。但从目前所遇到的政治阻力看，前景还不是太乐观。这里的原因很多，有一些是中海油难以控制的。首先，许多国会议员已公开表态反对。中海油在上月底之前雇佣了一个很好的公关公司专门负责游说国会议员，这非常好。但是，对于已公开表示反对的议员来说，这些公关努力已经有些晚，难以改变他们的立场。其次，在目前美国舆论普遍一边倒地反对的情况下，还没公开表态的议员也难表示支持。这涉及到中国的海外公关问题，大家知道，过去一年里围绕人民币汇率、纺织品配额与关税问题等等已经在美国政界和社会有过许多对中国不利的辩论，在这些情绪化的辩论还没结束的时候又来个中海油收购优尼科这个107年的美国老公司，我们可以想象美国社会的反应，对许多美国人来说这有点来得太快。

◎记者：当时在联想收购IBM PC的时候，国会也有议员提出反对意见，并致信美国财政部部长斯诺。不过最后这起并购案还是经过了审查，并已经完成。

陈志武：联想收购IBM PC和中海油竞购优尼科有非常多的本质差别。首先，PC行业是夕阳行业，利润很薄，IBM PC本身多年一直在亏损。而且PC技术已经非常成熟，“尖端”技术含量相对很低，虽然那些政客也说那次收购涉及国家安全，但懂行的人知道IBM PC不涉及国家安全的问题。再者，IBM PC能有的技术联想也早就有。从理论上说，外国公司到美国收购任何一个公司都会有一个正式的调查，这是一个程序问题。所以，当时大多数人也认为审查对收购不会有实质性影响，但这次中海油竞购优尼科不同之处在于：第一，过去几个月美国国内、国外的媒体都在铺天盖地地在讲未来石油资源短缺的问题，做了很多不同的预测，有的预言20年以后石油资源可能就被用完了。这样给人的感觉是，石油作为一个战略资源和主要能源的品种，危机不是很久未来的危机，而是不久以后的危机，这对于天天离不开汽车的美国老百姓来说是非常要命的。而油价也配合了这种感觉，一路涨到60美元一桶。第二，在季节上来说也蛮凑巧的。7月4号是美国国庆节，也象征美国暑期度假高峰的到来。很多美国家庭都会在暑期带上全家人开车去外地度假，所以这个时候油价的高低对许多家庭来说是感受非常切身的。还有就是围绕人民币汇率、跟中国的贸易逆差的争论也上升到更高的层面。

几个因素加在一起，给了国会议员操作本题目的可能性。通过中海油收购尤尼科这件事来表现他们多么为美国老百姓着想、为美国未来的国家安全着想，他们可很好地表现自己，以此来拉选票。让人没有想到的是著名经济学家保罗·克鲁格曼也在《纽约时报》专栏里，建议美国政府否决收购案。他一向是比较支持全球化、跨国贸易的。在面对这些政治化的运作的时候，中海油重申本次并购是纯商业行为，这样做非常好。可是，这并没能阻止其收购在美国引发一次大讨论，把中国威胁论推到一个新的高度。

◎记者：从历史和其他国家的经验来看，目前美国这次的反应有没有针对性？是不是特别严重？

陈志武：这个不是针对中国的。实际上贸易保护主义在美国的历史上一直都有，只不过是有贸易保护主义倾向的人存在的同时，多数的时候有更多的人主张自由贸易。

1988年，我在美国第一次看到总统选举，有一个很深的印象是，美国跟日本的贸易逆差问题几乎成为当时每一场选举辩论的主要话题。如果你去查一查那时候的新闻报道，你会发现那时候的情况和今天的中美贸易非常相似。

从上世纪80年代初一直到90年代，美国跟日本之间的贸易摩擦持续了十几年。到今天，因为中国的贸易地位上升，把美国跟日本之间的贸易摩擦问题挤到第二位，日本应该感谢中国接替了这个位置，尽管日本跟美国的贸易问题到今天也没有完全消除。

但从某种程度上说，不管日本跟美国有什么贸易摩擦，它们不存在软实力上的差别，也就是说没有基本价值观的差异。两个国家都是市场经济，两个国家的政治制度都是民主选举，有一定的权力制衡和政府架构，有自由新闻媒体，在人权方面观念也没有什么分歧。

所以，把一个日本人和美国人放在一起的话，尽管可能有不同文化习俗，但在基本价值观方面，他们的思维没有太大的差别。美国和日本之间谈判贸易问题的时候，因为有相同的价值取向，会像一个圈子里的朋友一样去谈这些问题。

但是，中国在目前的制度架构不改变的情况下，中国跟美国，中国跟欧盟、中国跟日本的贸易摩擦，又加入了一个根本性的障碍。从这个意义上来说，中国跟美国之间的贸易摩擦，远远比当初日本跟美国的贸易摩擦要严重得多，更不好处理。

◎记者：我注意到，在美国参议员舒默提出的加征中国商品关税的议案中，他有一个很重要的理由，就是说，人民币汇率保持固定违反了自由市场原则，使得中国商品价格被人为地低估，所以他们要用关税来进行纠正。你对这个说法怎么看？

陈志武：他说的道理是对的。说到底，汇率就是一种价格。就好像苹果一样，如果市场上的苹果太多，苹果的价格就会下降；如果苹果的供给减少而需求很多，苹果的价格就会上涨。同样的道理，人民币汇率就是人民币这种货币的价格。如果市场上对人民币的需求很多，人民币就应该升值；如果人民币供给增多而需求减少，人民币就应该贬值。如果信奉自由市场原则的话，就应该允许汇率自由浮动。

但我想美国这些议员提出的人民币汇率议案更多是出于政治需要。作为议员，他必须对他的选民负责。如果他的选民担心中国商品进口太多，影响自己的就业，他就会利用一切可能的机会去阻止中国的廉价商品进入美国市场。至于他相信市场原则也好，不相信市场原则也好，那是次要的，关键时候自己的利益比原则更重要，世界上没有十全十美的人或者国家。他甚至可以不要任何理由，就说是为了保护选民的就业。当然，如果他找的理由很苍白，号召力就很有限。但如果他发现，敦促人民币升值无论从维护自由市场原则的角度，还是从保护选民就业的角度，都是冠冕堂皇的，那他肯定要以此来争取选民的支持。

◎记者：您认为人民币汇率有没有被低估？

陈志武：我们现在的汇率大约是8.3元人民币兑换1美元，这是在1994年定下来的。你可以去查一下，从1994年到现在，中国的出口额已经翻了多少倍？翻了5倍以上，贸易顺差从54亿美元增加到去年的320亿美元，但是人民币对美元的汇率从1994年到现在从来没有调整过，按照市场经济原则这是不应该的，出口增长特别是出口顺差的增长应该意味人民币价值的上升。

为什么呢？首先要知道市场汇率是如何决定的：当国外的企业来中国购买商品的时候，也就是中国出口商品的时候，他们要把外汇换成人民币。也就是说，中国商品出口越多，对人民币的需求就越高，人民币升值的压力就越大。另一方面，中国为了进口东西，又要把人民币换外汇。进口商品越多，人民币的供给越多，人民币贬值的压力就越大。最后决定人民币汇率走向的是出口和进口的差额。这个差额越大，人民币升值的压力就越大。过去11年来，中国的贸易顺差不断增加，但人民币的汇率却没变动。

◎记者：有人担心人民币升值会重蹈当年日元升值的覆辙，导致泡沫经济和长时间的经济衰退，您的看法如何？

陈志武：很多人都说上世纪80年代日本因为调高汇率毁掉了它的经济，我不这样认为。实际上正是因为日本政府在那之前死死顶着，不愿意让日元升值，才使得日本的资产价格、土地价格就像现在的中国房地产价格一样，一再往上涨，涨到日本皇宫在东京拥有的土地的价格比美国加州所有土地加起来的价格还高。在那种情况下，日元再也撑不下去了，不得不升值。其实如果早让日元升值的话，根本不会出现这种情况。很多人把不升值的恶果，归结到最后“不得不升值”的头上，认为是升值搞垮了日本经济，这是错误的。

正因为这样，我认为人民币不升值对中国经济的损害总体上远远大于它的好处。首先是资产价格上涨的压力越来越大。第二个方面是中国目前出口商品和工业结构普遍存在的问题：资源消耗太多；环境污染严重。现在资源消耗型的制造业是中国出口的主要力量。换句话说，如果人民币不升值，是在变相鼓励高资源消耗型和环境污染型的制造业去继续高实际成本地扩大生产。

如果人民币升值，通过价格体系，将迫使中国企业提高资源使用效率。因为人民币升值使中国出口商品的价格上调了，这样一来，中国企业为了能够保持现在的出口份额，不得不提高资源和劳动力的使用效率。否则的话，他们就没办法在国际市场上竞争。这么做短期内会带来一些负面影响：与出口有关的就业会难以增长。但长期来看，国际市场的竞争不是一件坏事。在竞争的压力下，企业的效率会提高，使得每一个在岗工人创造的产值会更高。而那些被淘汰的企业和工人可以转入其它新兴行业。这样的话，每个就业人的收入也会有所提高。

遗憾的是，现在人民币升值问题被政治化了。有人认为，为了教训那些美国议员，我们就不能升值，别人支持的我们就反对。而按照市场原则，汇率应不应该调，已经没有人去管。这种强硬姿态在一定范围内是健康的，如果过头，反而让人无法理解、觉得你不讲理。

◎记者：如果人民币汇率实现浮动，会使中美的贸易争端得到解决吗？

陈志武：应该说会有一定的帮助，因为这样一来美国主张贸易保护的人就失去了一个很重要的理由。当然，从根本上看，中国的人口这么多，劳动力成本优势这么明显，可以为全世界提供商品的潜力还很大。以后随着中国经济的发展，中国的商品与服务出口还会不断扩大，还会有更多的中国企业去海外投资。在这个过程中，贸易摩擦和投资风险是不可避免的。

◎记者你认为中国政府应该怎么做，才能降低对外贸易中的障碍和风险？

陈志武：现在中国面对着很多的海外投资和海外贸易的挑战，跟当年英国18世纪末期、19世纪初面对的挑战完全是一样的。走到这个时候，我觉得一个方面当然是不可避免的，哪里有火就到哪里去救。但是在救火的同时有必要想清楚，中国以后想要依赖的或者建立的国际秩序到底是什么样的。

首先，关于中国想要建立什么样的国际秩序，如果光是呼吁，意义不大。实际上任何一个国家要想建立任何意义上的新的国际秩序，在没有世界军队，没有世界政府之前，你必须要有自己非常强的海军。在今天，除了保卫性的作用以外，陆军的意义不大。有空军也可以，但是空军没有海军的支持也很难。打个比方说，现在中国在苏丹有很多投资，但苏丹这个国家到目前来说政治都是很不稳定的，谁在5年之后掌权都是一个问号。如果中国企业在那边的投资有一天被当地新上台的革命党没收，这些企业怎么办？

其次，我觉得今天的中国应该像当年19世纪初的英国一样，在世界范围内到处推动自由贸易的理念。因为中国今天面对的挑战和200年前的英国面对的挑战非常相似，那就是打开海外市场，保证生产原料的来源不受干扰。

按照这个思路，中国政府应该用自由贸易的理念来定义中国的国际政治战略。中国的领导人和发言人要在外出访问和对外发言的时候，在各种重要场合讲自由贸易的重要性。中国可以用自己的经验谈论自由贸易的好处。事实上，中国20多年的经济奇迹就是打开国门、进行自由贸易的结果。

当然，有人可能会说，中国的自由贸易政策本身还有问题，例如到明年中国的平均关税才能降到10％，而西方国家的平均关税率差不多是3％左右。但我觉得这个没有关系，中国可以把注意力和谈论的重点放在变量上面。我们可以说，在过去的20多年中，中国已经通过一系列举措，把关税从100％以上一步一步地降到10％，已经靠近日本了。以后我们还会在可以承受的条件下，进一步的降低关税，使中国能够更接近自由贸易的理念。

另外，我观察到，中国的领导人到国外去演讲的时候，太多的去强调中国的特色，这对改善贸易关系是不利的。为什么呢？比如说你到朋友家拜访他，到了之后首先跟朋友讲我跟你不一样。为什么有这么多不一样？没有什么原因，我就是跟你不一样。交朋友不应该强调不一样的方面，而是应该强调共同的一面。强调中国特色过多后，只能把原来不太亲近的关系变的更糟。

◎记者：如果中海油收购优尼科不成功，我们应该从中学到什么？

陈志武：那与其说是中海油的失败，还不如说是中国企业在海外投资经营经验的不足以及中国在海外的软实力（soft power）欠缺的具体反映，也是因为中国企业这种突如其来的大并购对美国社会的冲击太大。具体讲，对于今后要去美国做敏感性收购的企业，有必要提前几个月去国会游说，甚至在美国媒体上做些形象型广告，提前影响他们的看法。其次，就像任何新事情一样，社会要有一个适应的过程，并购美国公司的规模不能一下子升得太快，那样冲击太大。

中海油收购优尼科的消息出来以后美国政界和舆论反应强烈，对这一点我们许多人感到很突然。之所以如此是因为我们更多习惯于用我们的视角去理解美国，而不是以美国人的视角去理解美国。今天，我们是要去收购美国公司，收购谈判期间以及收购之后都要在那里经营运作，那么这种时候需要做的不是去评价美国社会以及其政治运作合理不合理，而更重要的是以美国人的视角去了解美国是如何运作的，了解并接受其现实，以此来融入其中并根据这种理解去选择商业策略。中国企业走出去的过程中，不可能去改变其他的国家，而只能是学会适应这些国家。

第二十九章　外资进入中国为何受阻

2006年，中国的企业界、舆论界、乃至政府机构中，出现了一股要求限制外资的呼声。其理由是：如果不对源源不断进入中国的外资加以限制，将对中国的产业安全造成威胁。

反对外资并购的潮流由什么力量驱动？这将对今后的外资并购实务产生怎样的影响？

◎记者：谈到2006年的外资并购大争论，我们首先想到一个问题：同样是外资，为什么大家对外商直接投资很少反对，而对企业并购就有那么强烈的抵触情绪？

陈志武：中国的对外开放从洋务运动以来，由于受农业社会思维的影响，有一个倾向，总觉得需要引进“科学技术”之类的硬成果，而不需要外国的管理和文化等软成果。这样来看，工业企业到中国投资是一举两得，既带来了资金，又带来了科学技术。相比之下，如果外资进入到服务业或管理业，似乎不能增加什么“技术含量”。所以我们的对外开放往往欢迎制造业企业的直接投资，欢迎他们来设厂，而不欢迎金融投资。

从境外投资者的角度来讲，任何一个国家刚开始对外开放的时候，金融投资者往往很慎重。像私募股权基金、开放式基金等，这种金融型的投资者往往是“被动的投资者”，不是直接投资者，主要提供资本，而不提供技术，基本不会派人到投资项目里直接经营管理。由于如此，他们更在乎当地的法律环境、公司治理环境是否足以让他们放心地把钱交给当地企业去使用。所以中国改革开放初期，境外的投资基金由于缺乏安全预期，不愿意到中国投资。

最近几年情况发生了变化。一方面是到中国进行直接投资的产业型外国企业已经很多，很多产业的投资空间越来越趋于饱和。另一方面，外国的投资基金、私人股权基金也发现，中国的法律环境和商业环境跟10年、20年前相比已经改善了很多，这足以让他们放心地把钱投进来。所以在过去一两年，私人股权基金和其他金融型投资者越来越多地进入中国，出现大量的企业并购案例。这是2006年出现外资并购争论的重要背景。

◎记者：在您看来，反对外资并购的声浪主要是由什么力量驱动的？是利益驱动还是观念驱动？

陈志武：应该说两方面都有。在我们的社会意识形态和教科书中，直贯穿着某些反西方、反市场原理的观念。例如，市场交易不创造价值，只是买卖双方你赚我赔的零和博弈；西方国家的强盛，是建立在掠夺和剥削殖民地财富基础上的；外国的资本进入，是另一种形式的侵略；如果不在经济领域保持本国企业的优势，就将沦为发达国家的附庸，丧失经济安全和政治独立等。这类观念经过长期灌输，已经在多数人的头脑中扎下根，成为他们观察和判别事物的标准。

而企业并购作为一种商业竞争行为，总会出现某些利益受损人。例如管理层，发生并购后很容易被撤换，他们要保饭碗，得到自己的职权；再如同行业的厂商，他们担心出现一个效率更高、实力更强的竞争对手；再如政府的行业主管官员，他们希望获得更多的审批权。这些人为了自己的利益，一定会反对外资并购或为其设置障碍。但他们这么做的时候，只能借用国家产业安全、经济安全的名义，否则不可能获得支持。而普通人对外资并购的利弊很难把握清楚，他们用以判断这种现象的标准就是那些被灌输的错误观念，或者很容易被那些“国家经济安全”之类的口号迷惑。所以，在这类口号的感召下，反对外资并购的声音很容易成为一股潮流。

◎记者：那么外资并购的好处究竟是什么？记得您谈论过投资基金并购对提高中国企业效率的作用。如果不是从投资基金的角度，而是从同行业企业并购的角度看，外资并购对我们有什么好处？

陈志武：从形式上看，无论同业产业资本的并购，还是投资基金的并购，可能带来的好处是多种多样的。例如德国舍弗勒公司如果并购了中国洛阳轴承集团，就可能扩大洛轴的销售渠道，使原先洛轴的产品跨出中国，在世界很多地区进行销售；而产量和规模的扩大，又会带来采购方面的优势等，也让洛轴创造新的就业，让国家得到更多税收。

不管是同业并购，还是投资基金收购，从根本上说，创造价值的原理是一样的。私人股权基金所做的，就是每天去研究，看有没有公司变成了不为股东利益考虑的低效机构，一旦发现有公司控制了有价值的资产而不会利用，他们就出手收购，对这些资产进行人事或经营上的重组，提升其价值，然后转手卖出。同业并购也是如此，当一个企业发现另一个企业控制的资产没有被发挥最大效用的时候，它就会对这些资产进行收购，使这些资产在自己的运营下创造更大的价值。

在企业资产竞购里，谁出的价钱最高，就说明谁最有信心为这些资产带来最高的使用价值，否则他就是拿自己的钱打水漂。并购过程意味着企业效率的提高。同时，消费者会得到更满意的产品，政府会得到更多的税收，工人会得到更高的工资，整个社会都会受益。所以某些人以产业安全的名义反对外资并购，其实是在出卖公众利益。普通人很难理解这一点。我希望更多的人能清醒过来，意识到某些行业、某些企业的既得利益和社会大众的利益是不一样的，不要轻易被利益群体的言论蒙蔽，到最后被出卖了还不知道。

◎记者：2005年中海油收购尤尼科失败是一个很坏的范例。很多人会认为，号称经济最自由的美国，对外资并购不也横加干预吗？中国为什么不能这么做呢？

陈志武：确实，在这件事上，美国国会一些议员为捞取政治资本对中国企业的歧视已产生很恶劣的影响。不过我们也应该从另一方面考虑问题：是不是别人做了错事，我们也应该跟着犯错？是不是美国国会阻止了中海油的并购，我们也应该把凯雷公司拒之门外？这么做对中国更有好处还是更坏？很显然，正因为我们是发展中国家，我们更需要吸引外资，更需要自由贸易。不能因为别人“变坏”，我们也跟着“变坏”。那不是明智的做法。

另外，中海油的案例，反映出的核心问题是中国的国际软实力太弱，这使中国企业的海外并购很容易成为当地政客的靶子，给他们提供捞取政治资本的机会。为什么国际软实力这么弱？是因为中国在海外的形象有些欠缺。具体说，主要跟我们的政治制度与政治价值相关。这一点国内媒体讲得不多，但这是事实。所以中国企业要想顺利“走出去”，需要伴随着中国社会体制和国际形象的不断改进。

◎记者：2006年8月8日新的外资并购条例出台后，企业层面的操作也发生了变化，例如凯雷对徐工的收购协议就进行了大幅度的修改。您如何看待新外资并购条例对企业并购实务的影响？

陈志武：影响肯定有，而且是负面的。最主要的结果是商务部的权力大大增加，以后外资并购的很多环节都要找商务部去批，官员们被“请客”、行贿的机会大大增加了。同时，为开展并购的中外企业增加了很多交易成本，增加了交易的不确定性和拖延时间。总之，企业并购的办事效率、交易环境又往后退了一步。不过这些措施往往挡不住应该挡住的交易，而不该被挡的交易却被挡住了，因为前者往往更有关系，而后者可能没有特殊关系。政府管制就是这样，往往管不住该管的“坏人”，但能管得死不该管的“好人”。

另一方面，对于地方政府来说，他们需要为本地的就业和收入负责，他们肯定会尽最大的可能帮助本地企业回避这些管制障碍。所以外资并购的新规则出台后，我第一反应就是觉得地方政府，包括各个省、自治州、直辖市等，肯定不会遵照执行。他们会尽最大的努力使得新的规定执行不了，甚至会帮助有关企业到商务部进行公关。因为这直接牵涉到当地的企业能否利用外资、能否产生更多的就业机会，以及当地的GDP和地方税收能否上升等地方政府最为关心的问题。

我们都知道，目前中国的国有银行与资本市场的融资能力很差，银行的贷款在地方层面不是那么容易得到。因此，尽最大的可能、以最宽松的环境吸引外资，一直都是让地方经济增长的一个主要因素。现在新的外资并购规则出来以后要阻挡这个路子，地方政府肯定有自己的对策。中央政府部门里的官员相对来说可以去关心那些抽象的政策目标，但地方政府不同，他们必须要为当地老百姓解决就业、地方税收问题，衡量他们工作的指标是非常具体的。这也是为什么中央和地方的想法往往会不一样。这是应该看到的局面。

◎记者：这是否意味着，外资并购的案例会继续增多？

陈志武：我预计会更多。因为毕竟中国低效率的企业太多。我去过一次无锡，见到无锡市政府招待所，在太湖的边上，位置很好，周围有山，下面是湖，里面的小区可以游泳。那些地方本身很值钱，但产出的价值很低。像这样的招待所，还有国有企业、国有单位拥有的资产在全国各个地方太多了。要是我做私人股权基金，我也会想办法把这些资产买过来，去开发它的潜在价值。这样的空间还很大。新的外资政策虽然把并购和行业整合的障碍大大增加了，但由于中国经济的发展空间还在，还有那么多低效使用的资产，外资并购的数量还会继续增多。

第三十章　私人股权基金对中国经济有利

2006年9月，金融开放成为焦点话题。国内，凯雷收购徐工遭遇部分舆论抨击；国外，美国政府官员称，对华政策或将出现转折——汇率和贸易等焦点将被金融开放所取代。如何看待这种新的形势？外国私人股权基金将给中国带来什么？

◎记者：您对金融开放如何看？开放是否会损害中国的利益？

陈志武：过去一年半左右，明显有非常多的公司想到中国来投资，不管是房地产还是其他什么行业，都想来投，以这种方式来参与中国经济增长所带来的财富增长。这是很重要的趋势。国内有些人认为，这么多外资进入是否会控制中国的经济，其实完全不是这样的，这些是正常的市场行为。美国、加拿大、澳大利亚，还有亚洲一些国家的企业对中国的上市、非上市企业的并购纯粹是一种无组织、无序的商业行为，没有人在组织。事实上，在美国你想组织这样的（以控制中国经济为目的）行为是很难的。你问美国的机构投资者对谁负责，他们的回答一定是对他们的股东、投资人负责，他们不会单纯地听从任何政客，包括小布什的号召而去投资某地。这与国内的产业政策、投资导向是不同的。因为他们与投资方有明确的契约，不能够改变对股东保证的投资方法和目的，如果改变的话，会被起诉，是要负法律责任的。所以不要想外资来了就是狼来了。并且他们之间也是竞争的，每个人都想找到自己独有的机会而不希望别人发现。他们来是为了赚钱，但是客观上会造成中国企业效率的提高。当然，也不要指望他们会把中国所有的问题都解决了。

在具体投资方式上，原来外资往往是产业企业到中国进行直接投资，像摩托罗拉等在国内设厂。随着近几年国内法规、政策等方面发生变化，外资产业基金的并购成为新的潮流。中国经济增长势头强劲，使得国外的机构投资者，包括个人投资者对中国的重视程度越来越高，这对私人股权基金大规模进入中国有很大的推动作用。

◎记者：一些企业，在国内的人看来没什么价值，但是外资方愿意出很高的价钱把股权、控制权拿到手，这是为什么？

陈志武：这其中有很多原因。最主要的原因是外资具有全球化视野。在国内目前的架构之下，很多的资产没有被发挥效率。对外资来说，虽然这部分资产的实体在中国，但是对资产的价值评估却是以全球化的角度来看的。一旦经过在全球范围内的整合，同样资产的价值至少不会低于仅在中国由中国本土公司对企业整合所创造的价值。比如说，假如我们想出售东方广场，又不知道到底该卖多少钱，就在一定范围内询价，以谁出价最高卖给谁为原则。那么，如果只是在我们4人中间询价，可能只能卖几十万、几百万元，否则我们出不起；如果是在整个中国范围内询价，能够出的最高价就要高多了，也一定大于等于在整个北京范围内能得到的最高价。以此类推，如果把询价的范围扩大到全球，能得到的最高价就更高了。同样的东西可能实现的价值会因为询价范围的扩大而扩大，这就是全球化的意义所在，让所有的资源得到全球范围内的最好配置，让所有的商品得到全球范围内的最好价格。

在经济全球化的大背景下谈国家经济安全，让我们很容易走回老路。我们不能够在中国出口品占满了其他国家的几乎所有商店、进入他们各家各户的时候，在中国公司正走出国门的时候，我们又重新认为什么都涉及国家安全。

只要中国企业的并购，其询价过程是公开、公平的，就应该不管是外资、内资，都一样。如果竞价过程有问题，那是程序问题，不是可不可以卖给外资的问题。

如果不想让中国企业的效率和中国经济创造的增加值上升的话，那么就把外国私人股权基金挡在门外。如果想让中国企业的商业模式、利润率发生突变的话，目前最好的办法就是让外资进来，把国内上市和非上市的企业清理一遍。

◎记者：国内很少看到过外资收购的整个过程——私人股权基金进来后，怎么去改变这个企业。

陈志武：国有企业的委托人缺位问题在这次的讨论中再次体现。本来如果股东投票机制很明确的话，可能通过董事会、股东大会来投票决定谁来收购。中国对外资进入不要像当年的义和团运动一样受过多情感因素影响，不要只要有外资就要和中资企业区别对待。我们必须认识到邓小平的改革开放，特别是开放对中国的历史性贡献。在接受外资企业方面应该有一个明确的原则：只要你是按照中国的公司法在中国境内注册的、合法经营的、公平参加竞争的，不管企业的名称是中国的还是外国的，不管它背后的股东是外资的还是中资的，都应该一视同仁，都应该算中国公司。在考虑外资、内资，国资还是非国资哪个更好时，要明确一些判断的指标，应该以“国强民富”为评价的标准。

“国强”跟税收关系很大，要看一个企业是否能为国家创造更多的税收。从“民富”的角度有两个指标。一个是就业机会。改革开放后，外资进来为中国创造了很多的就业机会，特别是在中国自己的金融体系没有发达到为很多创业者提供支持时。那么让外资进来，让更多的企业和事业建立起来，有利于就业机会的出现。另外一个就是老百姓的收入。大家毕业后更倾向于在外资企业工作，因为考虑了待遇、培训等机会。这说明什么呢？

过去两年中，关于外资进入中国是否占领的市场、进入的行业太多了，有关汽车业“以市场换技术”是否成功等的讨论是很多的，现在这样的讨论又重新上升了。汽车业“以市场换技术”是很成功的！1982年全中国所有的汽车工厂加起来才生产了1000多辆小轿车，而去年的产量是300多万辆，这种提升不是成功吗？这不仅带来许多硬技术，否则中国生产的汽车不会越来越好，而且还带来了全新的生产管理技术，否则汽车企业单位员工的产量不会提高那么多倍。生产管理也是技术，可能比科学技术更有价值。生产效率提高了，怎么能说技术没有提高呢？

私人股权投资的进入对中国企业生产效率的提高将有重大意义，这种提高主要体现在商业模式、管理技术上。凯雷、华平等进入中国，他们对中国企业的资产进行整合，使资产的使用效率、商业盈利模式发生根本性改变。中国上市公司平均的ROA（总资产收益率）仅为1％左右，ROE（净资产收益率）只有2％多一点，很多公司只有百分之零点几。相比之下，美国上市公司平均ROA为7.5％，ROE是20％多。可以看出中国的很多公司坐在太多资产上，但是没有创造什么价值。其中有两个很重要的原因：一个是在商业模式上没有很大的变化；另一个是中国的资本市场没有对企业发挥应有的激励作用。这两者当然是连在一起的。私人股权基金的进入可以从根本上改变这两方面的不足。

私人股权基金看的是企业价值的最大化，而不是简单的企业利润最大化。中国企业总资产中可能很多与主业没有太大的关系，而且其价值没被实现。比如，中石油在全国有很多的招待所、宾馆，其位置和硬件都很不错，但是配套管理与经营则没跟上，所以这些固定资产没有为企业创造太多价值。它的招待所、宾馆、度假村、高尔夫球场等资产继续由中石油经营的价值可能没有被出售的价值更大。如果中石油或者它的这些资产能被如家、希尔顿，或是私人股权基金收购的话，这些价值就能更好地实现。有一个最近的美国案例。Bain Capital、KKR和一家房地产信托公司三方收购了美国最大的玩具店公司，这家公司有685家商店，其中314家是自己的，另外371家是租赁的。收购后，这314家商店的房地产就可能卖80亿美元，而收购这家公司只花了88亿，其品牌价值和盈利能力远不止8亿。显然，这家公司坐在大量有价值的资产上。那么，在没有私人股权基金介入之前，为什么这家企业原来的管理层不自己这样做呢？因为他们自己不一定有这种动力，他们只有在私人股权基金的压力下才会去真正努力。

私人股权基金对一个国家的企业效率提高是一个根本性的推动力。我们都知道，国有企业的效率很低，为什么呢？这是由于国有企业的股权分散程度是最高的，是全民所有。股权太分散后，股东就没办法实现对管理层的有效监督，变相地使国有企业的管理层可以为所欲为，或者根本就无所作为，不会真正受到全国老百姓的监督压力。他们更多地把企业看做是保留铁饭碗的需要，这是第一目标。股权分散度太高后，即便在美国也会出现中国国有企业所面临的问题。美国上市公司的股权也很分散，为解决这个“无所作为”问题，就出现了私人股权基金。他们每天都盯着有没有公司已经变成不为股东利益考虑的特殊利益群体，一旦发现任何公司控制许多值钱的资产却不做事，那么他们就出手并购。购入后，如果将资产再次转售的价格高于继续经营的价值，就卖出。把与主业不相关的资产剥离后，使企业的资产凝聚在主业周围，这使整合后重新上市的企业的ROA和ROE大大上升。这就是美国的上市公司质量高的原因。

很多中国企业都有这样的问题，它们千篇一律地投资房地产业、饭店业、酒店业，现在又是谁都做手机和金融业，以至于大家的资产回报率都低得可怜，还不如把钱存银行买公债。

许多国人、经济学家、决策者一方面抱怨中国企业只能做低附加值的产品，而不能从事价值链上附加值更高的业务；另一方面，又对私人股权基金收购说不。那么，我们到底想要什么？如果想让中国企业的商业模式、经济增加值发生突变的话，目前最好的办法就是让更多外资进来，让它们参与国内企业的竞争，把国内上市和非上市的企业清理一遍，给中国企业的管理层以实质性压力。私人股权基金可以逼迫中国企业改变商业模式，提高ROA和ROE。

目前反对国外私人股权基金进入的部分原因是来自国内企业的管理层，他们有太多的既得利益，他们要保饭碗。如果我是企业管理层，我可能也会找到各种理由，把外资带给中国企业的压力挡回去。外来压力被挡回去后，保护的是什么呢？只是国内企业管理层的利益，是不愿接受挑战、不愿提高企业效率的人的利益。如果不能提高企业竞争力、改变商业模式，不能使企业更赚钱，员工的报酬也不会水涨船高，最后吃亏的还是老百姓自己。只有竞争才会有中国企业的未来。

我们要区分开企业管理层自己的利益和社会大众的利益。因为大家都是中国人，表面上看都是一致的，但实际上不一样。就像某电脑公司的老总所说的那样，外国企业到中国来，让我们做电脑的企业难赚钱。他的理由是英特尔、AMD总不愿和中国的大企业签订协议，保证只给这些大的国内电脑公司提供芯片。结果英特尔、AMD向所有想组装电脑的中国企业卖芯片，导致电脑供应增加，使电脑的价格每隔几个月就被砍掉一半。于是，这位大企业老总就抱怨外国公司不负责任，“为什么为难中国电脑厂商？让我们赚不了钱？”但是，这位老总有没有想到正是由于这种放开供应，使得电脑的价格越来越低，让千千万万的中国老百姓家庭花一点点钱就能买到电脑，使他们的孩子在很小的时候就可以获得电脑的知识，使中国社会未来劳动力的技能和人力资本因此大大提升？英特尔、AMD的放开供应当然让这些本来可以有垄断地位的国企老总日子难过，但却给中国老百姓和国家带来了巨大的利益！以各种名义保护的电信行业、石油行业、电力行业等的结果是什么？是老百姓付高得离谱的价格，是低质服务。

老百姓和企业管理层的利益是不同的。如果中国企业不面对竞争压力，还会在原地踏步。就像乾隆不让中国开放，到了鸦片战争被打败了才发现原来一点儿竞争力都没有，一下子就垮了。溺爱会保护平庸，最终受害的是中国社会。

美国的企业管理层日子很不好过，因为他们知道如果控制的资产太多而使用不充分的话，私人股权基金很快就会进来，把你赶走。相比之下，中国企业管理层的日子太好过，一个是国有股权不能交易，也没有私人股权基金在门口盯着他们。美国上市公司平均ROE是中国的10倍，这不仅仅是美国证监会的功劳。证监会只管上市公司利益有没有被大股东侵占，有没有作虚假陈述，有没有违法违规，但是他们绝对管不了企业管理层的不作为，不能因为ROE太低而开除管理层。在大股东控股地位明显时可以由大股东监督，如果股权太分散的话，就只能由私人股权基金来实现监督。

证监会应该举双手欢迎私人股权基金进入中国，让这些由利益驱动、以赚钱为目的的基金对中国的上市公司进行监督。

私人股权基金特别在乎激励机制，强调管理层的收益和业绩挂钩，把原来大锅饭性质的收益降低，而把与业绩相关的部分提高。

◎记者：社科院作过研究，以ROE和ROA作为衡量指标，发现上市公司的竞争力从2001年起已经不如非上市公司，其中一个重要原因是上市公司有大量的资金被大股东占用。现在证监会已经要求上市公司限时清欠。

陈志武：大股东侵占上市公司资金当然是违规的，证监会可以做一些事情。除此之外，证监会应该举双手欢迎私人股权基金进入中国，让这些由利益驱动、以赚钱为目的的基金对中国上市公司进行监督。

有些私人股权基金做得很好，他们找到民营企业老板，告诉他们：“如果按照现在的方式赚钱、不想作任何改变，那是你自己的事情。但是，如果你想换一种方式，实现更高的财富，像江南春一样实现十几亿美元的财富，那么就让我们投些钱进来，尽管你不需要钱，但我们可以帮你。我们进来后，对公司的商业模式和运营将进行全面的调整。要忍痛进行一些调整，比如说把管理层的亲戚都从公司调出去，把本来可以不花的钱省下来。”

举个例子，百度现在的市盈率是286倍。如果员工少花1元钱，公司的价值就增加了286元。调走亲戚、节省开支后公司如果能上市，假如未来的市盈率是100倍，节省1元就相当于节省了100元，完全可以用这些新增的财富重新开一家公司用来安排亲戚。当然，创业者或许非常喜欢一个人，或许可以为他花100万，但不至于为他多花2.86亿元。有了这种观念、价值取向、商业模式的变化，整个公司平日懒懒散散的作风一下子就改变了，因为在市盈率是286倍的情况下，多省下100万的开支或增加100万利润，就等于增加2.86亿的财富。

◎记者：国内的私人股权投资应该如何发展？

陈志武：最重要的是放开这个行业。我与法律界一些人士的观点不同，一有新的经济活动，他们更喜欢首先就要让全国人大专门针对这个业务立法，说是用以促进这个业务的发展。私人股权与公众股权最大的区别在于公众股权是面向大众的，这就存在很大的行骗、造假空间，普通老百姓不一定具备很强的专业知识，很容易被几个会说话的人欺骗。这样的事情多了就不利于社会的稳定，对政府的压力很大。所以，世界上所有的国家对公众股权交易市场的监督和法律保护一定会多。而私人股权面向少数个人，是定向的，他们往往是非常有钱的人，募集资金时完全是一种合同关系，在私人股权基金和他们的投资人之间发生纠纷时完全可以根据合同法来解决。私人股权基金投资时，与被投资的公司和项目也是合同关系。没有必要花很长的时间来制定一个专门的私人股权法，而且法学界专业人士在行业还没有兴盛时也很难制定出完善的法律。

◎记者：您刚才讲的理念对民企很适用，但是否适用于国企？有很多国企不是整体上市，是剥离出部分优质资产上市。未上市的资产盈利能力极差，却又有相当大的人员或债务负担，这导致市场上屡屡出现大股东通过关联交易侵占上市公司利益的现象。

陈志武：不管最初的安排是什么，不能为了圈钱把其他（不盈利或者盈利能力很差的）资产剥离出去了，上市后又重新把对大股东的责任承担过来，这不是符合法律的行为，这在国内企业中很常见，但这就是欺诈，是违约。

◎记者：国企管理不善是常见的现象，这就为管理层牟取私利创造了条件。以莱钢股份为例，这家公司最近曝出了财务主管挪用4亿元公款的丑闻。与此同时，莱钢也是近期外资并购的热点。那么，管理层为什么会欢迎外资并购呢？

陈志武：原因之一可能是因为期权的安排。私人股权基金特别在乎激励机制，他们进入目标公司后，会对激励机制作一些根本上的调整，强调管理层的收益和业绩挂钩，把原来大锅饭性质的收益降低，而把与业绩相关的部分提高。期权是最好的一种把管理层所得和业绩挂钩的安排。如果这样，假如我是管理层，我也乐意。

◎记者：美国新财长鲍尔森认为在中国拥有一个现代化、开放的、完善的资本市场系统和银行系统前，是无法实现人民币自由兑换的。此前的2005年5月17日，鲍尔森作为高盛董事长在《财富》论坛发言认为，中国资本市场目前亟待解决的是结构性问题，他希望加快建立有效的市场机制，促进开放，“而不仅仅是让国内的证券公司进行盲目的、无序的竞争”。您对此有什么看法？

陈志武：人民币肯定会升值，速度可能比过去一年所经历的更快一些，但不是一夜之间就升到位。的确，如果更多私人股权基金和华尔街的投行能进入中国，可以从根本上改变中国的上市公司、银行及其他相关金融和非金融企业的效率，这样做可以让中国的资本化水平大大提高，增加整个经济的融通能力。从趋势来看，企业管理层会更感觉到提升的压力，上市公司以及银行效率和规范的程度可以发生根本性变化。再经历几年时间的金融开放调整，中国的金融证券市场体系会有许多改善，承受冲击的能力会上升很多。

日本就是如此。1997年亚洲金融危机后，日本的证券、基金、保险行业对外资开放的程度大大增加，很多私人股权投资基金开始进入日本，参与企业的并购运作。私人股权基金以及许多美国和欧洲的证券公司从那时候起慢慢地进入日本。时至今日，日本的金融体系已经从1997年以前以银行为主体的特征，正在过渡到以资本市场为导向。日本今天的金融体系中资本市场的比重越来越重，已经促使日本企业效率提高和银行呆坏账下降，这种联系是非常紧密的。从日本的经验看出，如果引入更多的投行、私人股权基金、对冲基金和机构投资人，一个国家未来应对金融危机的能力也会发生改变。从中国目前的情况来看，如果不赶快让更多的外资金融机构、投资银行进入，从根本上改变中国的金融体系、提高应对危机的能力是很难的。

◎记者：外资进入国内资本市场是否也会带来意想不到的坏处？毕竟他们是商人。郎咸平写过外资投行在香港操纵股价的案例，还有就是此前引进的国际会计师事务所现在也备受质疑。

陈志武：希望他们是来赚钱的，如果不是来赚钱的，还不希望他们来。不希望他们是圣诞老人来免费送礼的。

第一，要用相对的眼光来看外资企业。不管什么国家的企业都不可能十全十美，有坏的也有好的。但就像电一样，生活离不开电，但是电会打死人，人还是要用电。关键要看任意抽样的100家企业，内资的和外资的，看哪一组总体上更好，而不是看两组是否都是问题企业。第二，不管香港地区也好，大陆也好，还是其他国家和地区，如果说因为体制问题存在许多靠钻空子能赚大钱的机会，那么任何人都可能尝试这种机会，就不要怪商人会去钻空子，而是要先把板子打在制度上，这不是外资不外资的问题。第三，即使外资不钻制度空子，内资也会去钻。

外资私人股权为了赚钱来中国，可以带来方方面面的效率改变和企业价值的提升，这些商业模式和管理理念对中国来说是非常大的一笔财富。理念上的学习，经验上的积累，能够使今后很多代人更快、更有效地创造财富。这些无形资产可以让未来的中国后代得益。

人们在评价内外资方面存在严重的双重标准。对外资是个绝对标准，因为是模范所以就不能有瑕疵，而对内资企业则用相对标准。同样是做审计业务，如果中国的会计师事务所没有审出来问题或造假，那可能是习以为常的事情，所以就没事。而如果是4大所出现类似的事件，则是极大的新闻。其实，如果是对比内外资会计师事务所审计出错的频率，而不是只看外资审计会不会也出错，那就可以更全面地看出哪方做得好，这种比较也更合理。

第三十一章　外汇储备投资难题

2009年以来，美国国债收益率和债券价格波动日益明显，而奥巴马政府庞大的经济振兴计划，更是让外界对持有美国国债最多的中国态度产生联想，此时，投资于美国国债的巨额中国外储面临着越来越大的挑战。在这样的条件下，如何实现中国外汇储备的保值与增值？

◎记者：近期，美国国债的收益率和债券价格都出现了明显波动，您认为影响美国国债市场的因素有哪些，对于美国国债的未来走势怎样看？

陈志武：

从去年9月中到去年年底，美国国债价格上涨很多，这是因为投资者都受金融危机的恐慌影响，要找投资避风港。但是，正如我去年11、12月讲到的，随着美国政府救经济、救金融机构的举措力度加大，美国政府要发行的国债必然要大量增加，会需要多发1.5到2万亿美元国债，这必然意味今后美国国债价格要下跌、利率要上升。从今年初到现在，美国国债价格总体上在下跌，这种趋势还要持续。

◎记者：中国作为目前最大的美国国债持有国，如何管理好所持的美国债券投资组合？

陈志武：去年我就主张中国应降低所持美国国债的比重，而增加股权和资源的投资比重，现在来看这种投资组合的调整更有必要。

第一，奥巴马的救市、救经济方案需要发大量的国债，这对现在的美国国债持有者不利；第二，等这一阶段的金融危机缓和以后，银行以及其他金融机构的放贷与投资肯定要上升，这也是各种经济救助计划的目的所在。到那时，现在美联储以及其他国家的零利率或者准零利率政策会给经济带来通货膨胀压力，这对美国国债的投资者而言很糟糕，这些投资者会出现损失。

第三，最近几个月会是美国股市探底的时期，这意味许多美国高科技、金融类、销售行业等跨国公司的股权价格很低，投资价值很高，机会越来越好。

再次，就是石油、天然气以及许多矿产资源的价格都被打得很低，虽然全球经济危机在短期内会继续抑制对这些资源类产品的需求，但以更长远的眼光来看，目前正是增持各类资源企业和资源的好时机。

最后，美国的房地产价格已经下跌不少，但在多数州房地产价格还没有到底。虽然奥巴马的举措会减少房价继续下跌的压力，但这一调整的过程还没有结束，所以，现在还不是投资美国房地产的时候。

◎记者：如何从根本上解决我国外汇储备“困局”，即解决一方面外汇储备不断增长、另一方面海外投资又接连亏损的局面？

陈志武：这可以从几方面看。第一，从长远看，问题的根源在于过度依赖出口的中国经济模式，而之所以必须高度依赖出口，又是因为中国的资产财富过多地集中在国家手里、过多收入通过征税进入政府手里，使国内民间消费的相对水平不断下降，抑制国内需求的增长。而由政府掌握这么多财富、收入使用权的结果，就是使得中国经济的产能不断膨胀，反过来强化中国经济对出口的依赖度，导致更大的外贸顺差和外汇储备，使外汇储备困局恶化。

所以，从根本上改变这一困局的结构性改革办法在于，改变“国富民穷”的局面，这包括将国有资产股权分给老百姓、降低各类税率。关于国有资产的民有化改革，可以考虑通过成立国民权益基金、将国有资产注入其中、然后把基金的股份均分给13亿人，或者通过直接送股的方式，这些是我从去年年初就一直提倡的事情，因为只有这样才可以为中国民间消费提供更多不断增长的财产与收入基础，国内消费增长之后，出口顺差就会减少，外汇储备的困局也将得到缓和。

第二，在政府经济救助结构上，中国必须改变目前继续侧重基础设施和大型工业项目、大型行业的做法，因为这些举措的最终结果仍将是继续提高中国的物质生产能力和运输能力，强化产能过剩、对出口过度依赖的困局。最近几个月开始的“家电下乡”、住房按揭贷款利息折扣等措施，在效果上提升了居民对工业产品、房地产的消费需求，而这些刺激消费的举措才应该是经济救助计划的重点。通过这些政策调整来增加国内消费、减少对出口的依赖，这也会缓解外汇储备的压力。

第三，进一步放开个人和家庭购买外汇、到海外投资的空间和机会。很多人会说中国个人的海外投资理财经验较少，这个观点不错，但是，总得有个开始。而且不同人的经历、偏好和需要都不同，现在对海外投资理财产品的一刀切卡紧，把那些有能力、有需要选择各类海外投资品种的人也限制住了。由此，让那些可以帮助国家分摊外汇储备压力、外汇风险的人也无能为力，结果是国家把所有这些风险都自己承担了，这非常不利。

第四，鼓励更多民营企业走出去投资，通过设立类似非洲发展基金这样的专项基金去鼓励民营企业走出去。以前，有的民企走出去不太成功，但这是能理解的，也该是预料之中的。当年，英国跨国公司、美国跨国公司也都经历了很多挫折，这些学费总是要交的。实际上，最近几年，不管从哪方面看，中国企业对海外市场、海外投资、海外经济的了解和经验积累都非常多，进展非常快，所以，对长远的发展，我是很乐观。互联网以及各种各样的会议正在大大缩小中国企业走出去过程中要交的学费。

最后，中投公司的运作应该得到肯定。在不到一年半时间里，从无到有，已经建立了这么好的团队，这非常不容易。没有人愿意看到亏损，但是，我们应该公正客观看中投的投资业绩。他们在次贷危机中成立，开始做的两笔投资从当时看应该是好的选择，那时候谁又知道几个月之后次贷危机会演变成为全方位的金融危机？

做投资决策时，你只能根据当时所能知道的信息做出尽可能好的决策，你难以做出几个月后掌握更多信息时再看也是最好的选择，做投资、做实业的都知道这一点。当然，事后看，中投公司成立的时间确实没法更糟了，一开始就进入上世纪30年代以来最大的一次全球金融危机！

但是，成立中投公司是正确的，总得有个开始，而开始总会很难。从长远看，刚开始碰到一些挫折或许更有利于发展。作为主权基金，他们的运作很难，各个国家都盯着他们，各个国家都给他们很大的政治压力，这确实给决策过程带来难处，也会影响到投资业绩。

◎记者：温家宝总理近期也提出，可以考虑拿出部分外汇储备来用作刺激国内经济。您觉得是否具可行性？具体应如何操作？

陈志武：从技术上讲，因为这些外汇不能拿到国内买卖东西，所以，外汇储备被直接用来刺激国内经济的途径受到的限制较多。这些外汇储备已经被用来发行过不同形式但等值的人民币流动性，所以，如果国家为了刺激国内经济而把这些外汇再用来换一次人民币，那等于是变相转移老百姓手中的财富，让他们手中的人民币财富实际贬值，这反而会降低老百姓的消费需求，给国内经济帮倒忙。

剩下的差不多只有三种可能的做法。一种是由国家拿这些外汇去国外买基础设施建筑材料、厂房车间设备、能源和其他自然资源等等，用这些直接提供给国家建设项目，以此减少政府为公家项目融资的必要性，这间接把更多银行贷款、民间储蓄留给民营企业和家庭个人，增加对后者的资金支持。也就是说，如果目前的这4万亿元经济救助开支都来自国内人民币资金，那必然会吸走太多的社会资金，让民企、中小企业融资更加雪上加霜；而如果国家能用一些外汇去进口这些项目的材料、设备需求，会减少这4万亿元经济刺激计划对中小企业的融资挤压。

第二种办法，对于需要进口设备、物资、能源的国内企业特别是中小企业，国家用外汇给它们提供低息贷款，这些企业以后用人民币或者外汇还款。这样，在中小企业融资难的局面下，外汇储备可以按这种不造成人民币贬值的方式在国内流动起来，给中小企业带来资金支持，保障或增加国内就业。我个人觉得，这是利用外汇储备保就业、增就业、刺激国内经济的最好办法。

第三种办法，把外汇储备分给老百姓，让他们自己去国外买东西，或者去旅游，这是张维迎教授的建议。从还富于民的角度讲，我当然同意，因为这些外汇储备实际上是中国人的劳动、资源、环境、权利被变现的结果。如果要让这种做法刺激国内的经济、尤其是国内消费，就必须允许其他人、企业和银行从老百姓手里购买分下去的外汇，然后让老百姓拿人民币在国内消费。否则，如果老百姓拿到外汇只能在境外购物，短期内，这不会刺激国内经济或保障国内就业。

◎记者：是否可以将上述部分外汇储备用于设置相应的投资基金？在规模、资本金分配、投资产业方向等问题上，您如何看？

陈志武：关于战略性的、具体产业性的投资，国家开发银行、不同的大型国企以及民企都在相应行业进行选择性的投资，这种布局也正在成形之中，没必要再由国家成立境外产业基金。至于财务性投资方面，中投公司就能够胜任这种工作，他们已经对海外各类专业投资基金，包括私人股权基金、避险基金、公众股权基金、债权基金、资源基金，进行了多方面的分析和尽职调查等等。由于刚才我们讲到的原因，管理层前段时间增加了对中投公司新投资的限制，但是，我觉得，现在应该放开中投公司的手脚，由他们去挑选不同的基金管理公司，将部分投资外包给那些有多年经验的基金公司。相比于美国国债市场下跌的前景，从中长期看其他投资品种的回报会更好。

第三十二章　中国凭什么走向世界

随着中国经济在全球的崛起，中国到底要以什么形象出现在世界面前？是以“儒商”的姿态冲入世界，还是以建设性的“软实力”融入世界？

◎记者：随着中国经济在全球的崛起，软实力的问题被业界提了出来，一些新儒家学者声称要“以夏变夷”、“用中华文明整合世界”。您对此有何看法？

陈志武：中国的经济实力越来越强，的确从许多方面对世界产生振动。有一点是肯定的，绝大多数西方人是很愿意看到中国人的生活环境和条件越来越好的。不管是在美国、西欧还是其他国家，人们都希望中国人日子越过越好。之所以有的人把中国的崛起看做是威胁，绝对不是因为他们不愿看到中国人生活得更好，而是因为中国在海外的形象和软实力方面有些欠缺。现在世界是平的，互相之间除了经济贸易、政治交往以外，甚至很多国家海军、空军也互相交流，国家的距离不像原来那么遥远，大家都希望有更多透明度、更多同质价值，这样才放心。

那么，中国到底要以什么形象出现在世界面前？我们到底有什么东西可以帮助中国增强软实力？这是非常迫切的问题。一些人就觉得应该输出儒家“以和为贵”、“中庸”的思想，不要“为富不仁”这样的理念，到海外去宣讲，以此提升中国软实力。我个人觉得这并没完全抓住要点。因为大家最大的担心是中国的政治制度不透明，也没有足够多的问责，这背后决策的逻辑和程序都拿不准。大家对这样的国家的软实力有担心。另外一方面，增加软实力的办法恰恰不是去向其他国家推中国特色的东西，而是更多地讲大家的共同点。这就像你到一个朋友家里，你不会去讲你跟他多么的不一样，你肯定会讲你跟他多么的一样，因为一般人交朋友的时候共同话题一多，看问题的方式、价值取向一致，一下就成朋友了。如果像新儒学家们讲的，要用中华文化整合世界，这是什么意思？这是交朋友还是去征服别人？这不但不会增加中国的软实力，不会改善中国在海外的形象，反而会恶化。

关于这个问题，我有很多的想法。我觉得一些研究文化的人，他们没有很好地去理解各种文化背后的成因到底是什么。如果没有把文化背后的成因搞清楚——为什么是这样的文化，而不是那样的文化——最后总是以文化谈文化，就永远也走不出这个死胡同。所以我觉得一方面，研究文化的人应该走出这个研究怪圈，更多地走出文化领域去了解文化的成因。而一旦认识到今天的世界已经不是昨天那样了，当初环境产生出来的这个文化、价值观也许就用不着了。

第二个方面，研究文化的人总喜欢说中国是历史悠久的国家，有几千年的历史，曾经多么辉煌，这些是对的，但不要停留在这些言论上自我陶醉过度，那毕竟是过去。外国人这么说往往是为了让我们中国人高兴。我觉得这些可以讲，但讲太多了反而成了负担，成了一个阻止我们前进的包袱。

特别是过去一两百年，这个包袱总是扔不掉，过去的辉煌让我们难以客观面对今天和未来。总觉得这么悠久的历史，这么大的文明古国，我们应该去拯救世界。所以，听到这些人呼吁以中华文化整合世界的时候，就觉得他们除了不理解文化的成因外，也不一定理解外部世界到底需要什么东西。所以，他们以为儒家文化就是最好的，不管人家是否需要这些文化，就向外推。这使我想起“文革”的时候，那时经常学习的一句话就是，“世界上的人们，尤其是资本主义国家的人们，都生活在水深火热之中，等着我们去解救他们”。当时真不知道资本主义国家以及其他国家的情况是什么样。这听起来当然让人激动，使命感真的很强。改革开放二十多年以后，现在发现，也许这个话在当时应该反过来讲，中国和印度这些文明古国反而是最穷的国家，这些国家的人们才是应该被解救的对象。所以，今天再讲这类话的时候，最好不要让人笑话，不要我们一有点东西就又要去整合世界了。还是先把中国自己的问题解决好吧，解决好中国自己的问题就是我们给世界最大的贡献。

其实，偌大的世界里面，中国只是一小部分。这些年跑过许多国家，走的国家越多，越让我感觉到世界之大。身在中国，往往难以想像除了中国之外世界还会有什么别的更值得一提的地方。走出中国之后，你会发现原来国外还有国。除了历史悠久之外，中国到底对世界的贡献有多大，有没有跟我们的人口成比例的那么多？

以过去二十多年的经济成就为例，许多人把功劳完全归结为这两代中国人，而且都是中国人自己做出来的，任何一点功劳都不给西方国家。真的是这样吗？第一，如果不是晚清洋务运动开始引进西方工业技术，如果不是民国时期建立的纺织业、制造业以及现代金融体系，如果不是晚清办新学让后来一代代中国人学习西方科学技术，没有那些基础积淀，中国过去二十多年的经济成就是不可能的。第二，中国GDP的52％来自工业，那么工业技术又是谁发明创造出来的？为中国提供了9500万劳动就业的制造业从哪里来的？我的意思是，制造业是西方工业革命带来的，并不是中国人自己的创造发明。有人还会讲，中国的电信行业、电力行业、石油行业都非常大，就手机一项一年就销售好几亿部，这些行业占GDP的比例也非常高。但是电信、电力、石油这些技术从哪里来的？还有电脑与互联网，铁路、公路和空运，这些东西实际上都不是中国创造的。所以，客观地说，中国过去二十多年的发展，当然主要取决于中国人，但是如果不是从洋务运动开始引进这些西方的工业与技术，中国不会有今天的汽车业、造船业、航空业、电力业、电信业、制造业、石油业、证券金融业等，这些行业已经是中国经济的支柱，中国传统经济的核心——农业，只占GDP的15％不到。

因此，我们应该继续虚心学习，学习如何更有建设性地进入世界，而不是以“文革”红卫兵的姿态冲入世界，说要去“整合世界”。客观讲，世界过去500年里的“强国”中，从葡萄牙到西班牙、荷兰，法国和英国，再到德国、美国和日本，没有一个是那些常年沉浸在辉煌历史中的“文明古国”，不是希腊，不是埃及，不是印度，为什么呢？“文明古国”的通病是它们抛不开历史自豪感这种包袱，高贵得无法“入世”。中国这回能丢得下这个包袱吗？能客观审视自己的弱点和优势吗？

◎记者：假如说美国的崛起向世界贡献了一套“民主”理念这样的软实力，那么中国崛起的话，这种东西可能会是什么样的？

陈志武：我觉得，中国今天不一定要先想好给世界带来什么新理念，觉得非要把世界升华到另外一个高度不可。现在用不着那么急，因为中国才刚刚发展起来，主动进入世界才28年，中国对世界历史、对世界秩序的了解别说一半，可能更低。所以，在还不完全知道世界是怎么一回事的时候，应该继续做学徒工，不要觉得是师傅了。

◎记者：中国的企业家阶层形成也就是最近20多年的事情，过去曾有一个时髦的词来形容他们，叫儒商，您怎么看待儒商和儒家文化之间的关系？

陈志武：虽然国内有各种关于儒商的论坛，但，什么叫儒商？什么叫华商？10个人就有10种说法。很多人会说，儒商指的不是孝道这些东西，而是更强调仁义理智信，不要为富不仁，要以和为贵；不要为了自己多赚1分钱就伤了大家的和气，中庸就可以了。其实，如果儒商文化是指讲诚信、讲仁、讲义气的话，不管是华商、儒商还是欧洲商人、美国商人，任何国家的商人都会提倡，否则市场交易难以长期进行，这并不是儒商特色的东西。这也是为什么美国的商学院教商业伦理等。

也许儒商和其他商人不一样的就是强调以和为贵、中庸，但是这些行为哲学跟商业创新、技术创新是互相矛盾的东西。换句话说，事事求中庸、以和为贵，这些正是过去两千多年抑制中国商业发展、抑制创新的文化哲学根基。因为中庸是要“枪打出头鸟”，不是追求最好的，反而是奖励、激励“平庸”，以和为贵是要你放弃对属于自己的利益和权益的追求。这就是为什么中国在宋朝“四大发明”以后创新总是上不来的原因——我们总是强调每个人都要听话，顺从，以和为贵，凡事不要那么认真，不要为了自己的利益把最好的能力发挥出来，等等。从这个意义上看，如果提倡以儒家文化来经商的话，就是要把中国经济这些年好不容易出现的创新精神与创业活力重新压下去。如果没有追求卓越的文化，怎么能有根本性的发展？

儒商的另一个特点可能是事事讲关系，强调非正式的交易方式，而不是动不动就讲法律、讲合同。这种作交易的方式对于农业社会里小打小闹的生意来说，对于小范围的生意，问题不会太大。但，对于市场范围、交易规模被现代技术大大扩大了的今天，这种方式问题会很多。以亚洲金融危机为例，儒家文化影响下的东南亚商人、韩国商人做事情当然喜欢讲关系。当年发生危机的韩国、泰国、新加坡等历来深受儒家文化的熏陶。他们强调人际关系，而不是强调法治以及通过正规的商业契约严格保护自己的利益，不在意法律和政治制度。这样一来，1997年之前，韩国、马来西亚、泰国、印度尼西亚这些国家，官商勾结都甚嚣尘上，许多背后交易为危机埋下了种子。换句话说，儒商们做生意的规则，更强调人际关系而不是法治，交易中的权益与责任往往不清不楚，问题积累到最后以金融危机的形式爆发。

这种不喜欢正式合约或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不过三代”。由子轻视正式合约、法律的作用，儒商无法把一个成功的企业委托给职业经理人，由后者去管理。因为如果没有可靠的法治保障，企业所有权和经营权是无法分离的，老板是无法放心的。所以，成功的华人家族企业只能由儿女、子孙接管，不难想像这些第二代、第三代能管好的概率会有多高，所以“富不过三代”就不奇怪了。在这种情况下，你还要新一代中国企业人不去学更好的管理学、商学，而要他们去学儒商？

◎记者：世界是平的。全球化和中国改革的浪潮让尚还稚嫩的儒商们不得不“走出去”，他们其实代表着中国崛起的形象。但目前情况并不乐观，包括早些时候中海油并购受挫，以及现在TCL集团兵败欧洲和明基宣布其欧洲移动子公司破产，联想在美国好像也举步维艰。这让华人企业和儒商的国际化在近期布满了阴霾，您怎么看？西方知识界对他们的主流看法是什么？他们的遭遇是否也已经蕴涵了儒家文化走出去的困境？

陈志武：我两个礼拜前在纽约参加过一次会议，就是谈论类似的问题。在近期内，中国企业走出去会不会成功呢？我觉得，如果100个企业走出去有4～5个成功，那就算很不错了。这并不是说中国企业不应该走出去，而是应该走出去，但是预期不能太高，现在可能还是交学费的时候。比如，我们前面谈到的华商重关系、不重正式法律合约，这种商业文化使中国企业在国外要走很长一段弯路。

比如，2004年年底，联想和IBM要在美国签署并购协议。当时联想高管在纽约机场下飞机后，发现怎么没有IBM高层的人来迎接呢？于是就觉得非常恼火。听说，第二天他们在和IBM管理层的正式会谈时，第一件事谈的就是这个问题。因为在中国人看来，这是不给面子。但实际上，美国人并不这么想，他们觉得你可以自己安排车子，自己去宾馆，我们说好第二天几点在哪会谈，到时间我们在那里见就可以了，何必浪费这么多高管的时间去机场迎接？要知道大家的时间成本是很高的。美国人非常务实，他们可能想，美国有很多专业搞接待的公司，你自己挑一家让他们接送就挺好，因为这样效率是最高的。

再比如，3年前，我见过德隆的一个高管。当时德隆在德国买了一家小型飞机制造公司。德隆在德国企业的主管是个德国人，他可以讲英语、德语，但是不懂中文，但德隆的高管英文不会，德文更不用说，所以我就成了他们的翻译。从头到尾，我感觉，德隆的高管根本就没把他们雇的这个德国主管放在眼里，更不用说眼对方有任何的交流。当时我心里就很纳闷，这个德隆太神奇了，他们买了这个德国飞机公司以后怎样去管理呢？他们既不了解德国的文化习惯，也不理解德国的做生意方式，这种并购如何成功？

中国企业走出去有很多挑战和问题，但最大的问题可能是把海外并购的目的政治化，而不是商业投资。联想本身是国有控制的，他们自己说是非国有的；当年没有成功并购尤尼科的中海油是国有企业；TCI是改制过来的，海尔也是这样，叫集体所有。目前这些已走出去的企业大多数是国有血统。换句话说，如果国有企业花钱去做海外收购，能不能赚钱，他们为什么要在乎？所以，我担心有太多国有企业或者半国有企业的老总有争夺“民族英雄”桂冠的情结，花别人的钱让自己获得政治资本，让自己成为“民族英雄”，为什么不干呢？以往讲到国有企业的“所有者缺位”问题用到海外并购上，其潜在的成本就大了。现在，中国企业要拿走出去这个奖杯的情结太重，这已经超出了商业运作。

其次，我们国际化方面的知识和人才储备基本是空白。国内没有几个大学有研究学习各国的文化、历史、经济、地理这样的专业，去研究各国的商业文化、公司惯例与历史，但是中国的企业纷纷要走出去了。所以，这两年我给中石油、中海油等企业建议，由他们出些钱在北大、清华开些针对各个小国家的历史专业、经济专业、文化专业、政治专业等，招一些本科生和研究生，给他们提供奖学金和研究经费。同时，这些大公司跟学生们签合同，学生毕业后都到相应企业去工作几年。这对学生来讲也很乐意，因为一般的人谁会去学苏丹、哈萨克斯坦等国的文化或历史，学这些东西出来找不到工作。

今天国内的大学和企业应该联手培养这样的人，作为以后中国企业走出去的后盾。比如最近中非论坛一下来了48个国家，如果这些国家的历史、社会、政治，经济、文化都是5个专业的话，就有240个专业。这对大学来说没有什么规模效应，因为对懂这些小国家的人的需求非常少。但正因为少，所以今天和未来要走出去的中国公司作些投入是非常应该的。在这方面你不得不佩服美国，任何时候在非洲或者中东、拉美任何一个小国家发生什么事，你总能在美国某个研究机构找到几个一辈子都在研究这个小国的某个方面的专家，无论是宗教还是艺术，哲学等。因为美国的教育体系是开放式的。像我小孩从幼儿园开始，他们每年都会了解不同的国家，长此以往，美国这么多小孩中总会有几个人对非洲某个小国的某个方面感兴趣。但是在中国，为了应付考试大家都去追求同样的东西，最后没有根据自己的兴趣去培养。

因此，虽然中国企业越来越有实力走出去，也应该走出去，但要在国际经济中真正运作自如，时间还尚早。中国今年在海外的并购也就是140～180亿美元左右，这种规模还很小，在纽约随便一个基金管理公司可能就管这么多的投资。为了让中国企业更顺当地走出去，恰恰不是要教他们怎么用儒家文化去做生意，而是要教他们更多地基于法律的商业文化，让他们有根据正式合约和正式规则做交易的习惯，而不是去摸潜规则。潜规则只适合于小生意。

◎记者：由于中国自己的特点，现在恰恰能走出去的是一些大型的国企，民营企业似乎还不具备这个能力。就您目前观察到的情况看，西方知识界对这些国企的主流看法是什么？

陈志武：西方的看法两种都有。美国的很多经济学家，政府决策层和民间智囊团体不支持美国国会的贸易保护主义姿态，认为国会不应该阻挠中海油收购尤尼科。但是，另一方面也有很多人觉得应该阻挠。支持阻挠的人觉得中海油作为国有企业，它就是国家的代理人，所以中海油到美国来收购美国的能源公司，这不是一个企业行为，而是一个国家行为。正因为这一点，过去一两年我也建议，中国应该成立专门做海外资源并购的基金，用这些基金支持民营企业作为海外市场并购的主要力量。因为国有企业在海外并购越多，越让其他国家对中国的海外扩张担心。由民营企业去做，政治上的风险就要小得多，而且经济效益也会更好。

◎记者：如果说私有产权和完善的金融保险市场是实现自由、民主、法治的经济基础的话，那么什么是中国企业家精神该具备的基础呢？老一辈企业家的路径让人们一直讨论着他们的“原罪”问题，不少企业家因此被抓，是因为他们缺少一个精确、可预期的环境，还是因为他们自身内生的儒家精神出了问题？接下来的新一代企业家会有什么变化？

陈志武：国内由于众所周知的原因，中国的土地等很多资源都是国有的，企业家不得不跟政府打交道。同时政府的审批程序很多，尤其像房地产、金融、能源、电信，哪个行业利润多，管制也越多，这使得进入这些行业的门槛提高了。你要有关系，要跟权力结合，才有可能拿到那些批文。这样一来，在一个高度管制的社会里，制度环境实际上效率是很低的，好人也被逼着变坏。寻租、行贿、受贿有了滋生的空间。因此，在中国要成为成功的企业家，除了少数人以外，更多的人就是通过行贿建立非常牢靠的政府关系，这样你才能进入其他人不太容易进入的行业，得到其他人不太容易得到的项目。

不过话说回来，一个很有意思的现象是，那些新兴行业的企业，比如软件、电脑、互联网，由于是新的、现存的管制相对较少，再加上这些行业的企业可以到海外上市，使得这些新兴行业出来的富翁、企业家，到目前为止出问题的较少。比如张朝阳、沈南鹏、江南春、施正荣等，这些人的财富是靠到美国上市实现的，非常阳光。所以现在中国各种现象和趋势也越来越复杂和多元化了。从这个意义上说，政府管制较少的新兴行业培养出来的企业家不是“儒商”企业家，而是“世界型”企业家，是中国经济的未来。这些现象当然也值得我们好好思考。

◎记者：国内企业与先进商业国家的企业相比，最大的区别是人治与法治的区别。您认为儒商“人治”的这部分能否国际化？民主和法治跟工业化孰先孰后？

陈志武：如果儒商“人治”真的被国际化，这不是倒退了吗？

民主在很多人看来是西方来的东西，其实民主真正被系统地实现只是近代的事。即便在西方国家里，虽然先在古罗马、后在12、13世纪的城邦就有民主，但实际上不成气候，真正成气候是17、18世纪的事。这是因为，如果是农业社会，利益的规模小，再加上运输条件没办法跟上，那么，即使政府的权力没受到制约，没有民主的架构来控制政府权力，关系也不是太大，因为政府能够拿到手里的资源非常少，他们再滥用权力，给老百姓带来的危害也是有限的。但是随着铁路技术的出现，蒸汽轮船的出现，若政府权力不受限制，对社会所能带来的破坏就会达到史无前例的地步。比如，社保基金超过万亿，一个建行存款也有好几万亿，这种规模的资源在中国历史上是从来没有过的，一个机构可以控制民间这么多的财富。所以，回过头来讲，如果当时清政府能有一个建行或工行控制那么多的资源，如果清政府也可以随时伸手调动这种银行资源的话，那么清政府的日子就会好过多了。但是，那时候没有这样的金融机构，也没有这么大的企业，也没有铁路系统、公路系统、空运系统来帮助他们调动资源，所以农业社会确实不需要民主。

西方的法治也是近代才完善的。虽然原来也有法院、法治，但是直到19世纪中期的时候，美国法院里面的行贿受贿也是常有的事。今天美国这么健全的法治和民主体系，跟现代传媒的关系很大，报纸、电视、互联网和各种通讯手段把所有当权者的言行都公布于世人眼前。换句话说，在没有电话、电视，也没有那么多的报纸，更没有互联网之前，美国权力的黑箱操作也很严重。从这个意义上说，当初西方国家也是人治，也是靠关系来做事情。只是随着人们权利意识的加强、技术的进步，西方在过去800年里慢慢过度到法治，并总在完善。

儒家文化诞生于农业社会，在没有公路、铁路、海运之前，商人们基本上在本地做生意。在生意规模有限的情况下，人际关系导致的暗箱操作影响不大，不容易损害当事人太多的利益。但是在今天的中国，交通、通讯和工业技术使得商业规模和市场范围大大增加了，如果还是按照潜规则运作的话，局面就大为不同了。

所以，中国企业走出去之前和之后，应该把儒家文化留在家里，不仅不要想把儒商文化带向世界，而且要接收并习惯基于法律的商业运作，多用专业化的律师。

第三十三章　美国金融危机的根源与影响

2008年全面爆发的美国金融危机对世界经济产生了巨大冲击，包括中国经济。这场危机是否昭示着美国发展模式的终结？

◎记者：陈教授，您通常都是在美国，美国这次的金融危机而席卷全球的经济危机，不知道您从一个学者的角度怎么去解读这件事情？

陈志武：首先我要强调一下，在美国过去两百年里，差不多每隔十年左右就会出现一次金融危机。大家可以看看1817年的时候，1857年、1893年、1907年、1929年等等，差不多每隔十年又会来某种规模的金融危机。

从这个意义上来说，这次发生金融危机引发全球的经济危机，我觉得没有什么可吃一惊的。有的人早就预期美国的这种金融支持消费，消费带动增长的模式最终会出现金融危机的。要我去预测的话，我也可以这样预测，这次金融危机之后美国未来还会再发生金融危机的。如果说过去几年预测这次金融危机会出现的人预测得准确的话，我相信我对未来美国还会发生金融危机的预测，肯定也会是百分之百准确的。

主要的原因不是说我这个人有什么特殊的本事，而是因为人类的发展历来就是这样子，需要很多的人去做技术创新，在金融领域里面也要允许很多金融创新。在这些金融创新的品种和形式变成我们的常识之前，其间肯定要经过很多发展和出问题的过程，也会出现一些危机。美国历来的金融创新模式就是这样，先容许人们去创新，然后大家去看创新出来的东西到底会不会出现问题，如果不出现问题，监管部门不会去管，也不应该去管。

只有在出现问题以后，监管者、立法者才有可能知道创新出来的技术出现问题的方式到底是什么样，性质是什么样。那么，通过危机的发生认识到问题的方式和性质以后，监管者才可能反应性的设计出来怎么样去调整监管规则、架构和制度。根据这样一个创新和监管逻辑去理解的话，以后在美国也必然会因为新的金融品种、新的金融市场、新的科学技术的出现，而带来一些新的金融危机。这种规律是不可能改变的。

◎记者：那就是说美国发生金融危机是很正常的事情，而且它们会不断发生危机，而且通过这样的危机不断来积累一个正确发展的道路和方式，是这么理解吗？

陈志武：对。人类社会的发展本身就是这样一个不断试错、纠错的过程。

◎记者：这次的情况好像特别严重，波及到全球很多国家。

陈志武：这次之所以非常严重有几个方面的原因。一个就是美国的住房按揭贷款市场还有很多其它的金融市场已经发达深化复杂到这样的程度，在最终资金的使用方和最终资金的供给方也就是美国国内和全球的投资者，在两者之间的委托代理链条已经被拉得非常非常长，这就为问题的出现奠定基础，这是一个方面。

另外在金融全球化已经把美国各种各样的金融产品推销到全球各个国家，同时又没有一个具有强制力、具有立法、执法和行政权力的世界政府，从这个意义上来说，已经越来越全球化的金融证券市场跟没有世界政府、没有世界中央银行，也没有世界的执法机构，这两者之间的矛盾越来越突出。由美国引起的金融危机对世界各国的实体经济和金融市场产生这么大的冲击，更加凸现了金融化的实际水平跟制度安排所能支持的金融化容量之间的不平衡已经越来越严重。

这次金融危机让各国实体经济都受到牵连，这给各国决策者、社会人士一个非常大的机会，去理解过去这些年的商品市场全球化、金融市场全球化跟我们从二战以后所建立的世界秩序之间的矛盾到底有哪些，表现在什么地方。在这个基础之上，大家都可以更加理性地、冷静地做出相应的制度调整和制度改革，使接下来全球范围内金融化、资本化的进一步发展可以有一个更好的全球性制度架构。

◎记者：那您觉得次级债的危机是不是再一次提醒了我们随着金融发展的深入，经济波动的风险也在加大呢？

陈志武：可能恰恰相反。我们可以这么看，美国在1900年的时候，金融票据加证券的总值相当于美国GDP的3.2倍，到2006年金融票据总值相当于美国GDP的10倍。高度金融化的美国经济，在方方面面都有非常发达的金融证券市场。

很多人以前担心过度金融化的经济是不是会产生很多经济危机和金融危机，由此大大增加美国经济增长的波动性。但实际情况正好跟那种担心相反。如果大家看一下美国经济，看从1980年到现在美国GDP出现负增长的月数有多少，计算一下就会发现，在美国经济越来越金融化的同时，出现萧条的频率也在不断下降。实际上，从1980年到现在，这27年里面，只有16个月里美国经济出现负增长。尽管这中间经历了1987年的股灾、80年代末的美国储蓄银行危机、90年代初的拉美债务危机、1997年的亚洲金融危机，又经历了2000年互联网股票泡沫的破裂，还有2001年的“9·11”事件。

每次危机时都有很多人认为“这次危机会把美国社会、美国经济冲倒”，可是每次都平稳而过。为什么会这样呢？关键在于，有这么多发达的金融证券市场，有各种各样的金融工具之后，企业和家庭都拥有了它们所需要的规避风险的金融工具，使不同的企业和家庭可以根据自己所能承受的风险和愿意承受的风险，去精确安排好各种各样的投资和财务组合，这使美国社会抗拒风险的能力达到了前所未有的水平，而这样一种配置风险的能力本身就是现代金融发展的核心目的之一。

◎记者：美国政府出手援助贝尔斯登、“两房”、AIG，这是否意味着美国自由经济原则的动摇？

陈志武：即使是最彻底地主张自由市场的人也会承认，政府在市场中不起任何作用的时代早已结束。

在今天的世界里，几个大财团就可以绑架整个国家，甚至全球社会的利益。由于交通和通信手段的发达，各地区的金融市场、商品市场已经在全国层面被整合在一起。在这种形势下，很容易通过企业间的整合，形成规模极大、市场渗透面极广、涉及众多公众利益的少数财团。于是，政府需要提供市场规则、产权保护的公共服务。而且，因为这少数财团绑架了太多公共利益，出现了“大到不能倒”的局面。特别是在金融全球化的今天，跨国金融公司牵连到的公众利益不只局限于其母国，而且跨越了国界，渗透到全球，“大到不能倒”的局面更容易出现。因此，传统的纯粹自由市场已难以持续。

◎记者：这次金融危机是否意味着美国的经济发展模式遭遇了挑战？

陈志武：国内一些评论认为，这次危机是美国金融资本主义的终结。我认为这夸大了危机导致的后果。美国式金融资本主义肯定还会继续，这次危机带来的冲击，主要的影响是在量的方面，而不是质的改变。所谓的美国金融资本主义模式，包括很多内容，例如，靠信贷来促进消费，然后靠消费来带动经济增长，这是与现在的讨论相关的。这个模式今后肯定不会改变。这种发展模式不是美国专有的，发达国家都不同程度地采用了这样的模式。实际上，中国现在也要从投资驱动型的模式向消费驱动型的模式转型。

美国在19世纪后，基本是靠消费拉动增长，其原因是工业革命带来生产能力的大幅提升。现代社会之所以都要靠消费驱动经济，是因为工业技术、农业技术已足够完善，人类的物质生产能力大大提高，不怎么费力即能满足物质消费需求。因此，最后制约人类经济增长的不是生产能力不足，也不是投资不足，而是消费需求跟不上，消费是增长的瓶颈。各类金融市场发展的目的之一是通过住房抵押贷款、汽车贷款、教育贷款等来缓解因为人们收入不均匀而导致的消费不足问题。人们也通过医疗保险、养老保险、各类基金等金融品种，安排好未来的可能需求，以减轻青年、壮年时期的存钱压力，从而促进消费。总之，住房抵押贷款证券化以及其他相关的金融发展，都是围绕着把人们从存钱压力中解放出来，进而释放消费的动力。不仅美国不会结束这种模式，而且，包括中国在内的很多国家应该赶快学习，否则，中国和许多其他国家只能依靠制造业和出口市场。

那么，次贷危机的结果会是什么呢？首先当然是让美国和全球的金融机构付出代价，中国的外汇储备和商业银行、日本的银行业都已付出代价。其次是美国经济和社会受到冲击，消费信贷和其他信贷严重收缩，不仅美国银行和其他金融机构的贷款、投资会更加谨慎，而且其他国家的机构和个人给美国提供的信贷、资本会大幅下降。因此，美国未来一两年的信贷消费很难增长。所以，我认为这次金融危机将压缩美国的信贷消费，使这种经济模式在规模上下调，但不会是终结。

接管“两房”以及通过动用政府资金解救其他金融财团之后，美国财政赤字在这两年至少多增几千亿美元，再加上伊拉克战争开支等，美国财政赤字会快速增长，需要发行更多国债。这会把本来提供给民间、企业的资金转移到政府手里，压缩经济增长和民间福利的空间，而且使美元倾向于贬值，进一步打击国际投资者投向美元资产的意愿，减少美元资金的供给。

因此，从许多方面看，这次金融危机的影响深远，是20世纪30年代经济大萧条以来最严重的一次，打击面很广，也很深。但是，30年代的经济大萧条都没有从根本上改变美国的金融和经济模式，反而是强化了它，这次美国也会通过相应的改革再走出来。

◎记者：金融全球化和资本的自由流动加剧了金融危机的广度和深度，美国此次危机对于国际资本流动会造成哪些影响？在全球经济一体化潮流无可逆转的背景下，发展中国家需要采取哪些新的措施来遏制可能发生的危机，并在美国的危机之中获得机会？

陈志武：美国的这次金融危机，不应该作为加强中国金融管制的依据。因为美国和中国的情况代表了两个极端。在美国，金融创新可以说是完全放开的，出了问题再说，没出问题可以完全自由。而中国则是，如果没有政府批准，任何创新都不行。我们必须知道，监管从本质上是反应性的，是对已经熟悉的事情而为的。但创新顾名思义是以前没有的，是创造出以前不熟悉的东西，所以，从本质上，创新是不应该被监管的，否则逻辑上就有矛盾。中国要成为创新型国家，如果在金融方面的创新不显著，那其他行业也不可能实现创新。中国式的监管，并不能够提高抵御风险的能力。打个比方，把一个人关在屋子里不让他去学游泳，他当然不用担心被水呛住，但他也学不会游泳，等他下次掉进水里，就会被淹死。

美国允许自由的金融创新，当然会出现一些问题，这不奇怪。因为必须通过出问题，才知道什么地方应该要有监管。从这个意义上来说，因为次贷危机引发的问题，美国对证券、投行的管制，肯定要比以前增加。现在这么多的投行需要联邦政府和美联储提供保护，那以后美联储和其他的政府机构，就要建立起防范、监管的制度，来避免危机的发生。

中国的金融管制，表面上看没有什么代价，实际上这个代价在用其他的形式表现出来。为什么在国际分工中我们只能做卖廉价劳动力的制造业？这跟金融发展落后、金融创新没办法放开手脚的关系很大。金融市场没办法发展，国内消费的增长就会很难，给中国经济和社会带来的代价是必须靠出口来拉动增长。

我认为中国从这次危机中应该吸取的教训是：千万不要因为美国的金融创新带来的问题，就认为我们不放开金融创新的做法是对的。中国必须学会游泳，即使要交学费，也应该去学。

第三十四章　我们怎样渡过这场危机

2009年5月，媒体公布的很多数据和指标，让经济复苏的可能性变得扑朔迷离。各方对于中国和全球经济的走势，勾勒了不同的图景。在数据和图表的乱象之中，对于中国和全球经济的走势，应该如何把握？

◎记者：根据上世纪二三十年代经济大萧条的历史经验，世界经济从繁荣走向衰退往往在短时间完成；但是，要结束衰退，实现复苏，往往需要相当长的时间。您如何判断美国经济复苏的前景？

陈志武：从数据和迹象看，美国经济还在危机中，但前景已经不像以前那么悲观。近期公布的“银行压力测试”结果表明：过去半年以来，人们对美国金融体系和经济问题的担忧有些过分。

尽管从逻辑上看，为了增加大家的信心，美国政府存在着粉饰评估结果的嫌疑；但实际上，从今年3月以来，所有金融市场都有了较大程度的回升：股市反弹了30％左右，公司债券市场、地方政府公债市场、住房按揭贷款衍生证券市场、CDS等市场均有了大幅的反弹。美国消费者信心也有了相当程度的提升，从3月到4月回升近50％。对这些数据的判断说明，在美国社会持续了几个世纪的“倒下去又爬起来”的创业精神，没有因这次危机而消失，就像在以前历次危机一样，这种“要活下去”的精神正在也将会把美国带出危机。

从消费层面来看，虽然美国金融业受到很大的冲击，但迄今为止，美国人的生活也还没有发生根本的改变。这和美国1930年代所建立的社会保障体系有很大关系。尽管这次危机影响很大，很多人的财富都缩了水，但这些财富中的很大一部分是属于未来的，如有些人的退休金可能缩水一半，但至少也要过十年、二十年，他们才会用到这笔钱。有了基本的生活保障以后，财富的损失并不会马上对人们的消费和生活造成实质上的冲击，所以美国人的消费、冒险和创业精神又重新振作起来，不久以后会恢复到从前的状况。到今年三、四季度，危机在美国见底后，美国经济复苏的速度会比克鲁格曼预测的快很多。

◎记者：金融危机之后，美国的汽车行业等实体经济也受到了重创，这加剧了人们对于金融危机向实体经济渗透的担忧，您如何看待这一问题？

陈志武：美国汽车行业的问题是一个局部问题。不管有没有这次金融危机，美国汽车业也好景不长。一个总体的印象是，中国的制造业水平很高，绝大多数产品中国都能制造。汽车制造业已经有了100多年的历史，技术上比较成熟，使得很多发展中国家能够快速追赶。

相对于中国廉价的劳动力成本，GM、福特、克莱斯勒的工人则是非常昂贵的，怎么可以跟中国浙江、山东的汽车制造企业相竞争呢？美国的汽车制造作为夕阳产业，这些年先后被日本、韩国的汽车公司挤压，现在又被中国、印度的汽车公司抢占市场。这是美国汽车业本身面对的问题，只不过金融危机加速让其危机表现出来而已，并不能表明此次金融危机的严重性。而奥巴马政府花这么多纳税人的钱来救GM、克莱斯勒等公司，等于是拿美国纳税人的利益去补贴底特律汽车行业的工人，这是非常不公平的转移支付，这样做的结果无非是把应该淘汰的汽车公司养起来。底特律的问题更多是美国政治问题，不是一个系统性的经济危机问题。

◎记者：您如何看待美国政府出台的一系列经济刺激政策，它会否为将来埋下通货膨胀的隐患？

陈志武：可能会带来严重隐患。现在，中国已经在担忧美元贬值的压力了，接下来美国政府增发国债，美元贬值和通胀的压力会随之上升。目前看来，美国政府并没有从这次危机当中得到教训，道德风险问题将会凸现。回顾美国的历史，我们发现：和1907年、1929年等几次金融危机相比，这次金融危机对美国的冲击并不是那样严重，而在全球范围内的影响力是比以前大得多了，这是因为金融全球化，把危机分散到世界各国。

我并不支持奥巴马所实施的那些过激救市政策，这些举措将很多人们本应从这次金融、经济危机当中得到教训的机会迅速地拿走了。政府救市使得市场经济一个很重要的原则无法发挥出来，这一原则就是通过受挫逼着人们去纠正非理性行为。但是政府过激的救市行为，大大缩短了金融危机对美国社会产生冲击的时间，让人们没有得到应有的教训。一旦经济开始出现复苏的苗头，很多人的消费和经济决策行为又会和原来相似。上世纪30年代的危机以后，美国社会的一代人从此变得勤俭、节约，经济决策上更保守，比较怕冒险；而这次危机之后，美国人的行为方式并不会发生太大的改变。

◎记者：有人将奥巴马政府所实施的救市举措与罗斯福新政相比较，提出罗斯福新政并没有救美国，是二战救了美国，您如何看待？

陈志武：罗斯福新政包括很多内容，其中一些内容和简单的政府干预经济是有区别的。比如对于证券行业新的立法、社会保障的立法，这些都是立足于为整个市场经济建立的基础性支持框架，它和“凯恩斯主义”意义上的罗斯福新政的内涵是不同的。这些政策对于自由市场经济本身的发展是有利的。有了社会保障体系，市场可以更加自由，即便自由行为在有些情况下带来严重后果，社会也能得到安全网的保障。

罗斯福新政还有一块内容是修桥、建高速公路等，这些举措对于美国社会当时的就业和未来的经济增长都起到了促进作用。罗斯福新政之后，美国修建了很多高速公路，这也使得奥巴马政府想要重复真正意义上的罗斯福新政非常困难。从罗斯福新政至1950年代，美国已经修建了很多高速公路和机场，这些设施迄今仍运作良好，如果把这些机场和公路拆掉重建，美国的纳税人是不会答应的。所以，奥巴马此次的经济刺激方案中并没有包含太多的修建高速公路、铁路和机场等基础设施方面的投入。

◎记者：对于美联储所实行的数量宽松的货币政策，人们担心出现诸如1990年代的“日本陷阱”那样的局面，即利率逐渐趋向于零，扩张性的货币政策最终失效。您认为美国的货币政策还有多大的操作空间？

陈志武：美国金融体系的结构和日本不一样，日本至今仍是以银行为主体，而美国的金融体系则已远远超出以银行为主体的时代。

现在美国银行间基准利率接近于零，和日本当年差不多，但通胀率却达到2％左右，这就意味着真实利率约为-2％。这一状态还要维持几个月，原因是目前银行和其他金融机构信用放大的功能仍处于抑制状态。银行没有发放太多的贷款，并不是因为银行不愿意放贷，而是因为企业出于对未来的担忧不敢借钱。但只要经济信心一恢复，企业贷款的倾向就会上升，银行和其它金融公司扩大信用的倾向也会增加。这样一来，美联储货币政策工具的空间就会逐步增加。

关于日本在1990年代的经历，人们有一个盲点，那就是真正崛起的中国制造业对以制造业为主体的日本经济的挑战。人们总认为日本1990年代所经历的衰退是由其货币政策引起的，而今后的美国也会重复日本当年的经历。但实际上，中国的企业经历了1980-1990年代的改革之后，对于日本许多制造业都构成了威胁，日本的出口市场正在被中国取代。同时，中国和日本的经济模式和结构太类似，而中国人口多、劳动力成本低的优势，使得日本在1990年代的复苏变得非常困难，再加上日本经济转型的能力本就不如美国，故而进入了长期的衰退。

所以，我不认为美国会重复日本1990年代的经历，但是，中国如果不进行经济转型，就有可能在某种程度上重复日本的经历。

◎记者：危机发生以后，对于美国经济的过度金融化、杠杆化有诸多指责，您认为此次危机会否从根本上改变美国金融市场的这种局面？

陈志武：肯定会有一些影响，银行、金融业将来会受到更多的监管。但从银行杠杆率来看，欧洲银行的杠杆率比美国银行的要高很多，前者大约在六七十倍，而后者如杠杆率最高的雷曼兄弟、摩根士丹利等投行，去年7月份公布的数据在30倍左右，现在均已下降为十几倍，去杠杆化程度达到了三分之二。金融危机趋于缓和后，美国银行业的杠杆率可能会恢复一些，但可能不会恢复到原来的水平。另一方面，很多离开华尔街的人都开起了自己的公司，金融公司的数量会增加。一旦金融市场企稳，对冲基金、私人股权基金之类的金融机构的杠杆率会很快上升，甚至恢复到原来的水平。

美国金融市场的格局不会发生太大的变化，这主要是由需求方决定的。金融深化发展之后交易风险、违约风险越来越高，监管方也会重新制定一些规则，来规范金融市场主体的行为。之所以美国历次金融危机不仅没有停止金融发展，反而使其继续深化，是因为金融需求持续存在，并随着经济结构和收入的变化，强化了人们对金融证券市场的依赖度。这次也不例外。只要人们还需要跨越时间、空间配置收入或风险，对金融交易的需求就一直在。市场上有这么多的金融衍生产品，不是金融从业者在虚玩，是因为有真实的需求存在。那种认为除了基础性证券市场之外的一切衍生品市场都是泡沫、都没必要存在的想法，是不了解金融市场的一种表现。

比如，美国的住房按揭贷款和信贷资金为什么供应量很大，利率很低呢？这当然和衍生证券市场的发达程度分不开。衍生证券市场让不同的市场参与者可以按照自己的偏好重新配置风险和收益结构。通过衍生品交易分散风险，银行和各类金融机构就能够承担更多的风险，于是，它们能够提供的资金更多，能够承受风险的能力更强，所以要求回报率更低。很多人会说，不是因此而增加交易风险了吗？是的，但这只是如何做得更好的问题，不是要否定金融深化。这个道理就好比触电会死人但还是得用电。

◎记者：这次危机使得中国的银行跻身到全球银行排名的前列。中国的银行业的未来发展前景是怎样？银行业和金融体制改革的关键点是什么？

陈志武：我认为在未来相当长的时期内，中国的金融业还是会以银行为主体。过去这些年，中国的企业到香港和美国上市，这让人们看到，美国式的资本市场所提供的资本化能力，和银行所提供的资本化能力和性质很不一样，银行没有给创业者和企业家提供变现未来预期收入的手段。看到资本市场发展的好处以后，中国A股和H股市场将会有很大的发展空间，资金管理行业也会进一步发展，以银行为主体的金融体系也会发生一些变化。当然，这一变化是渐进的，还需要时间。

相比而言，中国的银行在这次金融危机中受到的打击不算太大，这让很多人得出错误的结论，即严格管制才是让银行生存下去的唯一做法。事实上，中国银行业一直以来是管制太多，而美国的银行业则是另一个极端。对于中国来说，未来还需要进一步放开金融创新的空间，以此改变现在中国银行体系的经营模式。现在国内一些主要商业银行90％以上的收入都来自利差，这一利差是央行送给他们的，并不意味着银行的经营能力很强。而美国的银行，其存贷利差占总收入的比率不到10％。因此，中国银行业还有很漫长的改革之路要走。

◎记者：对于未来中国经济形势判断的分歧主要源自对外部经济环境的判断不一致，经济危机使得人们担忧中国经济增长的外部动力在消退，那么，未来中国经济发展的主要动力来自哪里？

陈志武：这些担忧是很有道理的。对于中国来说，这么多的外汇储备和投资都在美国，尤其是三月份美联储还购买了这么多的公债和其他类型的债券，从经济学的角度讲，如果一个政府通过它的财政部发债，同时又由中央银行购买这些债券，这一运作流程完全是在印钞票，让包括中国在内的国家为美国的货币、金融政策承担风险。所以，3月份中国的反应是非常强烈的，也是很应该的。

内需增长当然是补充外需不足的一种重要方式，但从中国的体制来看，只要中国经济还是以国有企业、国有资产为主导，经济增长就还是会靠制造业、工业基础设施和投资来拉动。国内需求短期内可以继续上升，但最终不可能取代出口，成为拉动中国经济增长的长期动力。而且，我认为，接下来美国经济复苏很快会为中国的出口提供新的需求空间。美国经济走向也许是判断中国经济复苏时间和速度的一个重要指标。

人们很熟悉的一个事实是：中国储蓄率很高，但其实并不是民间的储蓄率高。中国民间储蓄率水平跟东南亚其它国家差不多，这些年储蓄率的增长主要靠政府和企业储蓄。尤其是国有企业的储蓄，近年来增长很快，这是因为绝大多数国企的利润没有分红和上缴，他们把赚的钱留下来做投资，投资之外的资金存在银行。而这些企业所进行的投资，大多是工业项目，带来产能的持续增长。

从收入分配来看，企业产权和资产升值所带来的收入并没有流向民间。国有企业和民间收入和财富的差距进一步恶化，会带来很多负面效应。在我国的经济结构中，国家资产升值和国有企业的资产收入，不会反映到老百姓家庭的消费、投资预算中去。这是长期以来，中国内需潜力增长有限的一个重要原因。

因此，尽管目前出口拉动的模式已经几乎走到头了，但制度安排决定了中国未来还是要靠出口。而且，美国采取了这些经济刺激措施以后，中国的制造业也可能较快地受益。从3月份到4月份，美国消费者的信心指数翻了50％，这对于中国的出口行业而言是一个非常重要和积极的变化。如果消费者信心指数上升的趋势再继续几个月，中国出口企业的定单也会相应增加。但倘若由此放弃改革，延续出口依赖的经济模式，是得不偿失的。这次金融危机应该让更多的人意识到，这种模式是不可持续的。所以，政策制定者在实施刺激方案的同时，也需要关注体制和结构的根本性改革。

◎记者：危机使很多人对美国的自由市场制度产生了怀疑，认为政府管制是更优的模式，您如何评价？

陈志武：现在危机没有完全结束，很多人都在讨论新的凯恩斯主义抬头，美国进入社会主义，市场制度终结之类的话题。其实，这种言论在上世纪三四十年代就已经出现过，而且比现在还更有挑战性。1930年代和1940年代，苏联和美国搞竞赛，一边是西方资本主义国家的大萧条，另一边则是苏联高速的经济增长，对市场经济的挑战性言论显得更加有说服力，以至于从那以后，很多国家都争先恐后地进行了社会主义和国有经济的发展；但到了1970年代，由于国有企业的亏损，很多国家都出现了财政危机；1980年代，几乎所有的国家都进行了私有化改革，逆转了二战以来的一系列集体化、国有经济发展的举措。

市场化、私有化改革持续了30年左右。现在我没有想到的是，人们的记忆力竟会如此短暂，这样一场危机就让人们重新走入到二战前后的思维当中去了。特别是很多人据此反对中国正在推进的市场化制度，认为政府管制的经济模式更好。我却认为，中国过去30年之所以有这样快速的经济增长，恰恰是市场化改革的结果。过去的三十年，中国本身朝着市场方向迈进了很多，政府尽量地把经济事务交给市场。市场化进程才是中国过去30年增长的一个根本原因和推动力。既然中国的经济崛起靠的是市场化改革，为什么今天我们反而说市场不灵了，政府应该更多地干预呢？难道我们要逆转过去30年的经济增长？这恰恰说明这些人对于中国过去30年的经济增长并不理解。市场化改革和全球化开放给中国带来的变化如此之大，增长如此之快，以至于很多人根本不了解背后的原因，也照样可以享受到市场经济的好处。

第三十五章　在逆境中转型

全面爆发的美国金融危机对世界经济产生了影响。为应对突如其来的经济滑坡，2008年11月初国务院公布了10条经济刺激措施，投资总额超过4万亿元。这些措施能否维持8％的增长目标？启动民间消费、拉动内需的关键是什么？

◎记者：在中国政府目前已出台的经济刺激措施中，扩大投资仍是主要手段。与1997年金融风暴相比，当前依靠大规模投资基础设施建设，拉动经济增长的空间还有多大？

陈志武：这次危机跟1997亚洲金融风暴时期不同。外需出口在严重下滑，而国内的老百姓又没钱增加消费，所以，国内外的消费需求都不足，是这次危机的关键所在。如果此时的手段不是重点刺激国内的民间消费，而是还把政府资金主要用在基础设施、工业项目上，到最后，这么多的工业产能给谁生产、东西有谁买？这么多的运输容量把货物运给谁、往哪里运？在国内外的消费都下滑的情况下，继续扩大工业投资、扩大基础设施投资是低效的做法。

有一个判断政府投资是否过头的简单办法，就是看政府的奢侈大楼、形象工程是否越来越多。20世纪80年代，没有几个地方政府盖奢侈大楼，甚至90年代也很少。但是，近几年则到处都是。这说明，不能由政府继续掌握那么多投资的钱了，是扭转“国富民穷”局面的时候了。

◎记者：此次出台的10项经济刺激方案，也包含了一些民生方面的原则性内容，诸如加快基层医疗卫生服务体系建设、增加城市和农村低保补助等。您认为，启动内需拉动经济，在民生方面，中国政府还需要完善哪些制度建设？目前中国的医疗、养老、教育等福利体系仅覆盖少数人口，原因何在？

陈志武：中国民间消费太少，原因主要在两方面：第一是老百姓钱太少，政府钱太多，国富民穷；第二是政府开支不受老百姓的监督和制约。为解决这些问题，需要进行三项结构性改革，一是民主宪政制度改革，二是减税、退税，三是将剩下的国有资产作民有化改革。

不管从历史，还是从跨国比较的角度看，今天中国民间消费真是稀有的低。首先，在建国初期的1951年，民间消费占当时GDP的68％，政府消费是GDP的16.5％，而今天民间消费只是GDP的37.5％，政府消费是GDP的28％。这说明过去几十年的制度安排，把收入和财富逐步从民间转移到政府手里，让民间变得更穷，而且支撑这种转移的制度还没有改变。其次，跟其他国家比，今天韩国和日本的民间消费分别占GDP的52％与55％，巴西的民间消费占59.9％，印度为55％，美国最高，民间消费是GDP的71％。

为什么会这样？如果要刺激中国的民间消费，应该进行哪些根本性改革？经济刺激措施只是对短期经济增长有作用，但是，不会也不能从根子上铲除抑制民间消费增长的制度基础。所以，要转变中国经济的增长模式，没有别的选择，必须要进行基础性制度改革。

◎记者：很多人认为今年是中国经济最困难的一年，您是否同意这一说法？

陈志武：挑战的确很大。以往，我们常谈到经济结构转型的必要性，谈到如果不转型会给经济带来什么挑战，比如从出口导向转为内需导向，经济增长模式从投资转为消费，从重化工业主导转为轻化工业、服务业为主导，等等。这些问题这几年一直存在，现在也有。但今年的情况更为复杂，全球资源型商品价格在猛涨，石油价格比去年涨了一倍多，这对中国经济产生的压力是非常大的，因为中国企业本来就是微利生存。

最近到湖南、江苏和上海，普遍听到的是中小企业感觉压力巨大，因为原材料价格在猛涨，但终端产品提价空间有限，加上新的《劳动合同法》开始实施，让企业的劳动力成本上升许多，很多企业已经难以支撑。

◎记者：但与之相伴的却是财政收入的大幅度超收，这样的局面是否正常？

陈志武：这是一个很糟糕的局面。根据我的了解，在湖南一些地方，他们估算上半年财政收入的增长可能在40％～50％，比去年的31％高出许多，全国的情况应该也差不多。

过去这么多年中国改革的重心都放在了经济领域，没有在根本政治制度上进行实质性改革。我认为目前中国最需要改革的领域之一是：政府部门增加税种和税率的权力没有受到实质性约束，应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，征税权至少也要放回到人大常委会的层面，而不是像现在这样中央和地方的行政部门都有这个权力。这样带来的必然结果就是行政部门层出不穷推出新税、新费。去年财政税收增加了31％，今年可能更多，这样下去对于企业还怎么谈激励？如果有一天每赚1块钱就有5毛上缴给国家的话，企业还怎么活？而且在个人层面上还有这么高的个人所得税，这样大家都在为抽象的“国家”干活。

◎记者：去年政府的财政收入是5.1万亿，这到底是不是好事？

陈志武：不是件好事。很多学者和官员在看到税收占GDP比重的时候，总是喜欢和美国这样的私有制国家直接比较，但我认为这是不对的。美国只有非常少量的国有企业和国有土地，但是中国土地都是国有或者集体所有，很多重要行业都是由国企所垄断。有人说国企改革取得很大成效的标志之一就是央企数目由196家变为150家，但你不能不看这些国有企业涉及的资本额和规模是多大，单纯看国企的数量没有意义。中石油是最典型的例子，它的市值最高的时候曾经超过1万亿美元。所以，在分析中国政府的规模有多大时，不能只看政府财政税收有多少，而且也应该把国企利润和国有资产增值的总额包括进去，这两者的总和占GDP的比重才跟私有制国家的财政税收占GDP的比重具有可比性，否则会低估中国政府收入的水平。

如果把政府、城镇居民、农民看成分享中国总收入的三大群体，那么自1995年到2007年的12年里，政府财政税收年均增长16％，城镇居民可支配收入年均增长8％，农民的纯收入年均增长6.2％，因此只有政府的收入以远高于GDP的速度在增长。如果把政府的国企利润和国有资产增值都包括进去，收入和财富在政府手中的集中度就更不得了。这就是在征税权不受民主宪政制约的情况下，必然会看到的政府占总收入的比例会越来越高的局面，经济增长的好处越来越多地由政府享受，老百姓分享到的越来越少。

◎记者：一个过于庞大的政府会带来哪些问题？

陈志武：问题太多了。如果这样下去，中国没办法称为一个真正的公民社会，因为政府控制的资源越多、越有钱，政府从经济增长中得到的好处就会越多，让民间分享的就会越少，最终在经济上会表现为产业结构更为重工业化，第三产业发展不足，而个人的生活空间也会越来越小。说到底，一个过于庞大的政府让人民对政府更加没有约束力，老百姓没有一个伸张自己权利的经济基础，一方可以随意用权，另一方只有收受的份，两边没有谈判的空间。这从根本上有悖于多年主张的“小政府、大社会”的理念。

现在中国很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。过去我们是在快速工业化，改革初期让国家拥有社会资源、掌握资源的调配权可能更有利于基础设施的快速投资、有利于工业基地等的建设，国有制的安排有它积极、有效的一面。但是，现在基础设施已经相当好，工业产能已经过剩，我们希望转型发展第三产业并靠内需增长，国有资产太多并且政府收入太高，就是非常不利的了。现在的这种增长模式也没办法持续，应该把消费和投资的决策权从政府还给老百姓。而把资产和土地的产权均分给老百姓，便是实现这种决策权从政府还给老百姓的具体途径，否则中国经济很难保持以往的增长势头。

◎记者：中国的民间财富和国有财富到底有什么差距？

陈志武：国家发改委曾经估算，到2005年底全国城镇居民的总资产价值为20.6万亿。如果过去两年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15％增值，那么到去年底，全国居民资产为27.6万亿元，这个数字不到价值为88万亿的国有资产与国有土地的1/3。

而且伴随着中国经济这些年的高速发展，政府作为中国最大的资产所有者，其拥有的国有企业资产、公有土地以及矿产资源的增值比财政税收更大，增长速度更快。

◎记者：但是中国前几年一直有警惕国有资产流失的争论，您怎么看待？

陈志武：那个争论只看到问题的一个方面，争论中很重要的一点是只看到“国退民进”中的方法问题，所有的指责都放在MBO的手法问题上。在对行政权力监督缺位的条件下进行管理层收购，那会带来问题，这一结论当然会成立，这不奇怪。但是，我们知道，在没有民主宪政的社会里进行国有资产的民营化，除了人均同样一份的分配方案外，其他任何方法安排必然会因黑箱操作而导致国有资产的流失和不公平。我们必须要把当时的民营化运作放在一个更大的社会和政治环境中来看待。所以，我们说在中国没有进行民主宪政改革的时候，私有化进程必然会存在很多问题，这是毫不奇怪的。

最理想的“国退民进”是全国老百姓都分一份国有资产的股权，或者是国有资产基金的股权，然后让这些股权能交易。在今天的中国，我们已经有了18年的证券交易经验，开放式基金的账户就有1亿多。所以，在以这种方式私有化方面，今天的中国比当年的俄罗斯和东欧更有操作经验，不会出现在当年的俄罗斯和东欧发生的问题。

◎记者：还富于民的另一个模式是通过“二次分配”来实现，但是您曾经在文章中疑虑政府通过税收和国有资产以实现“第二次再分配”，并且降低收入差距的效果，为什么认为这难以实现？

陈志武：很多人对“二次分配”有一种盲目的信任，当然经济学教科书上都会说税收是二次分配和转移支付的工具。但是我们必须知道这是有一个基本前提假设的，那就是政府花钱的过程、预算的过程是公开透明的，是有实质民主监督问责的，这样才有制度基础。但是现在中国对预算没有实质的民主监督，也没有媒体参与的广泛公开讨论。脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义，就只能是一种梦想。

比如三农问题，我们可以看到每年的投入都会增加几百亿、上千亿，但是如果你把过去两三年的增长百分比幅度算一下，会发现虽然绝对数字很高，但是增长的速度和政府整个的财政预算增长速度是同步的，这说明花钱的权重没有任何变化。

只有在政府预算有广泛公众参与讨论、有立法机构公开听证的情况下，只有当征税权回收到全国人大，某种意义上的“二次分配”才有可能。

◎记者：中国正在酝酿分税制的改革，您认为合适的切入点应该是怎样的？

陈志武：当然最好的办法首先是中央和地方都要减税。但是不能只从技术层面谈这个问题，必须要和政治制度配套，比如是不是可以考虑给地方一些和中央谈判的空间？当前我认为比较有操作性的是减少政府层级的数量，因为政府层级越多，雁过拔毛的地方就会越多。另外当然是限制行政部门征税、加费的权力。

◎记者：但是中国政府正在致力打造一个强大的民生政府，这是否压缩了减税的空间？

陈志武：中国政府有足够的财力保证在减税的同时加大对民生的投入。财政部长谢旭人曾经说过，2007年政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，总共约6000亿元，相当于财政总开支的15％，为全年GDP的2.4％。这笔钱分到13亿人身上，人均461元，相当于城镇居民人均可支配收入的3％。但是，在没有国有资产的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61％，为美国GDP的11.5％，分到3亿美国人身上，人均5000美元，相当于美国人均可支配收入的18％。

所以即使政府财政收入没有增加，也可以增大对民生投入的比重，这两者是不矛盾的。

◎记者：在税收暂时还没动的情况下，政府可以做什么？

陈志武：直接退税钱到人民手里最好。美国可以给老百姓退税，中国为什么不可以？退税同样也可以注意贫富差距；比如美国今年退税时，家庭收入超过25万美元的人就没有得到；如果个人报税，那么个人收入超过20万美元的就没有。中国也可以根据收入水平有选择性地给老百姓退税，这也是在物价飞涨时最好的办法。

◎记者：对于家庭而言，减税的方式有哪些？是否有必要再次提高个税起征点？还有哪些措施？

陈志武：应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。其次，就是刚才讲到的退税、给老百姓家庭寄钱。但是，对于不同收入群体而言，更重要的是降低各收入层次的个税率。征税的法理基础很重要，就是老百姓总体交的税必须跟他们从政府得到的好处相配，有多少政府给社会提供的服务，就可以有多少税赋；如果没有提供服务，就不该交任何税。不能因为张三李四钱多就认定政府可以名正言顺去征税，只要张三李四的钱是合法赚的，那钱就是他们的，任何人和政府以任何名义去摄取，那都是对私人财产的侵犯、掠夺。只有在老百姓从税赋中得到相配的政府服务回报时，那种税赋才是合理合法的。拿征税作为经济调控、不强调征税后对老百姓的服务回报，那都是对私人财产的摄取。这即是为什么必须由人民代表组成的立法机构掌握征税权。

◎记者：商务部最近考察沿海制造业困境，企业主建议政府最务实的做法，就是提高出口退税。而政府官员认为制造业转型才是当务之急。您认为这两种举措哪个更为紧迫有效？

陈志武：最好的做法是给各行业的企业都减税，而不是只对出口型企业减税。在国有资产、国有土地还这么多的情况下，现在的政府税收实在太多、增长太快。为了减轻企业的压力、减轻老百姓家庭的压力，应该减税、退税。如果是只对出口企业提高出口退税，这的确对制造业转型帮倒忙。我不主张政府通过行政手段逼制造业企业转型，所以，也不支持政府通过提高出口退税鼓励他们不转型，而是主张由市场竞争压力促使他们自然转型。

◎记者：有观点认为，人民币升值、能源价格上涨以及《劳动合同法》出台，让中小企业举步维艰，政府是将过多的社会责任转嫁给了企业，政府有必要以减税的形式为企业减压，您的看法呢？

陈志武：我认同这种观点，所以我说有必要对各行业企业都减税。

第三十六章　以减税、退税提振中国经济；四万亿如何救市

按陈志武教授的设想，中国政府如果对月收入低于5000元的中低收入者每人派发1000元的退税（未成年人也在派发行列），需要1.1万亿元的财政支出。但由此可以刺激民间消费增长，进而带动GDP增长至少5个百分点，对积弱已久的中国股市也是一个重大利好。

◎记者：有哪些迹象说明中国已经到需要采取减税、退税措施的时候？一个国家是否减税、退税的临界点是什么？

陈志武：有几个事实不容忽视。

第一，去掉通胀因素，过去12年中国政府财政税收累计增长5.7倍，年均增长16.2％，2007年和2008年更快，增速超过30％。相比之下，同期城镇居民人均可支配收入累计增长1.6倍，年均增长8％；农民纯收入累计增长1.2倍，年均增长6％。很显然，经济增长的好处正在加快速度往政府手里集中，老百姓特别是农民所占份额越来越小。

第二，政府税收花在形象工程、办公大楼的钱越来越多，浪费越来越严重。从简单直观的角度看，什么时候看到市府、县府、乡府争相盖“白宫”，互相攀比谁的办公楼更牛，那就说明政府税收过头了，该退税、减税了。从理论角度讲，只要政府每花1块钱所带来的好处低于民间社会自己花1块钱所能带来的好处时，那就标志着减税、退税的临界点到了。

问题是，在中国没有实质性法律架构来约束征税权，来判断什么时候税率高了、税种多了、减税临界点到了。在这种情况下，任何征税、加税都应该更加谨慎。过去不受制约的税种和税率的扩张，该结束了。

税钱本来就是老百姓的，退税不是政府乐善好施，只是把本来就属于民间的钱退回去一部分。

第三，全球经济在减速，可能正在进入衰退，资源和食物通货膨胀，这些不仅给中国经济增长带来挑战，也加大了老百姓的生活压力。如果未来一段时间全球经济继续恶化的话，中国政府应该通过给中低收入家庭退税寄钱，刺激国内经济增长，帮助他们渡过难关。

◎记者：在当前情况下，退税、减税是否比政府部门增加投资更能起到刺激经济增长的作用？

陈志武：过去中国经济碰到挑战时，惯用的办法是由政府出钱加大基础设施、工业项目投资来刺激增长，比如1997～1998年亚洲金融危机时期就是如此。

在以前中国需要快速工业化、急需建设交通运输网络时，那样做是对的。但是，由于一直沿用这种做法，这些年的工业产能已经严重过剩，能打开的国际市场已基本打开，国际市场甚至已经挤满中国商品，如果还靠国家投资继续扩大产能，遇上全球经济不景气，新增产的东西谁来买？

所以，从此以后，刺激经济、解决增长挑战的办法必须从投资转换到拉动消费上。也就是说，把原来由政府做投资的钱退回给中低收入家庭，让老百姓手中可以花的钱增加，由老百姓自己去消费。同样多的钱，由不同的主体去花，在效果上差别很大。

如果今天还是由政府去花在基础设施、形象工程上，这些基础设施、形象工程资金利用效率不高，并不能产生太多新的就业，不容易通过这些投资激活一连串的收入增长效应。

今天中国的产能过剩，经济增长的瓶颈是居民消费不足，如果把钱给老百姓花，民生消费就能立即产生有效需求，为包括医疗与教育的服务业、消费品行业在内的许多行业提供新的收入机会，进而带来新的就业和更进一步的收入增长，由此产生一系列连锁增长反应。这就是为什么宏观经济学家们认为，在产量过剩情况下，每给老百姓退回1块钱的税，可以产生超过1块钱新的GDP的原因。

总之，经济快速发展到今天，退税、减税必然是政府调控、刺激经济的最主要的财政手段，这是必然的趋势。

◎记者：您提出退税方案，是受到美国共和党政府相关政策的启发还是调研中国现实得出的结论？

陈志武：两方面原因都有，退税刺激经济增长也是现代经济学的基本道理。中国经济发展的瓶颈已不再是生产能力这一块，而在民间消费不足上。为什么民间消费不足？当然是消费者没有钱。相比之下，2008年上半年政府财政盈余1万多亿，还有价值几十万亿的国有资产和国有土地可以增值。看到这些，即使没有受过经济学训练、没听说美国和新加坡等政府多次退税的人，也能明白如何做了。一方面是缺钱花的民间社会，另一方面是钱多得不得了的政府，你说，为了刺激消费，带动经济增长，该如何做呢？

◎记者：您的方案中，月收入低于5000元的人才能获得退税，这个基点是如何确定的？政府退掉1.1万亿元的财政支出，为什么能带动经济增长至少5个百分点？

陈志武：这里很重要的一个考虑是，尽量让退回给社会的税收立即转化为消费，以达到立即刺激经济、启动增长链的效果。因此，越是把退税集中在社会中低收入阶层，其刺激经济的效果会越好。每月能拿到5000元，是目前中国内地中等收入人群的高端，所以，我就选了这一数字。我的思路是，对于较高收入的人，即使给他们退税1000元，对他们的生活也不一定有什么影响，刺激不了他们的消费。月收入高于5000元的人得不到退税，是出于社会公正的考虑，最主要是要能够实现刺激大多数人消费欲望的目的。

美国的经验是，每向中低收入家庭退税1美元，大约有一半会很快消费掉。但由于这种消费带来的收入连锁反应，一般来说，每退税1美元，最后给GDP增加1.3美元。在中国，由于食物和基本生活消费仍然是多数家庭的主要消费项，给社会底层退税所能带来的消费刺激效果应该高于美国。保守一点计算，每退税1元，可能会带来1.4元的GDP增量。也就是说，如果总体退税1.1万亿元，给GDP带来的总增量会在1.5万亿左右，相当于今年GDP的5％左右。

◎记者：在企业和个人两方面，您认为中国哪些税种的税率最应该降低？

陈志武：在企业方面，应该取消增值税、营业税等，由统一的企业所得税取代。在个人方面，个人所得税的征收起点应该提高，比如提高到5000元起征，帮助低收入家庭；利息税应该降低或者取消，资产和证券增值税不应该推出，这样能鼓励更多的个人创业投资。但是，烟酒税、汽油税、车税、高档奢侈商品税可以继续推出。

◎记者：在中国经济可能面临紧缩的情况下，税收却大幅增长的根源是什么？

陈志武：部分原因是收税的效率提高了，使税基扩大。但最主要的原因是征税权、加税权不受制约，不需要立法机构的公开听证讨论就能加税，征税、纳税双方谈判权利不对称，税收不大幅上涨也难。

◎记者：您曾说，政府部门增加税种和税率的权力没有受到实质性约束，应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，征税权至少也要放到全国人大常委会。可是，中国各地经济社会情况差异太大，统一征税权与行政体制改革中地方与中央财政分权的改革方向是否存在矛盾？

陈志武：我之所以提出税权收归全国人大，主要是因为乡以上的政府负责人主要都是对上级负责的，在这样的情况下，如果把征税权下放到省一级、县一级，政府负责人会更随意地加税、扩大税种。原因很简单：一方面，掌握地方官员任命权的上级政府，不是地方征税权失控的受害者，他们对赋税痛苦指数不在乎；另一方面，深受征税权失控之扰的地方企业和纳税人，对地方官的约束权有限。在地方上纳税人缺乏直接监督权的情况，宁可把税权上收。

◎记者：关于退税，学者们已经说了很久，但没有实质性的进展，您认为问题出在哪里？

陈志武：问题出在没有一个政府部门真正牵头去推动。财政部当然不会有积极性，到手的税钱，难道还愿意退回去？其他部门有兴趣，但是，权限不在他们那里。在这种时候，全国人大常委会，特别是其财经委员会，应该担负起这个责任，提出退税、减税动议，并组织公开听证，要求财政部、发改委等相关行政部门执行，要求他们定期汇报进程并最后执行。

◎记者：您的这个退税方案获得政府支持的可能性有多高？

陈志武：支持度很高。有些省市级政府很想给当地中低收入家庭退税、补贴，但是他们不敢冒政治风险，怕“枪打出头鸟”。他们也很着急。广东东莞已经这样做了，这是很好的开端，我希望中央政府能看到“退税刺激消费，进而刺激经济增长”的政策优势。对这点，我很乐观，因为中国体制内、体制外的很多经济专家也都看到了这些道理，并提出了呼吁。

金融危机让2009年成为世界经济史上不可忽略的一年，让中国成为了世界经济复苏的关注点。中国能否实现GDP增长“保八”的目标？四万亿政府投资如何发挥最大的作用？

◎记者：2009年经济目标是保证GDP百分之八的增长，很多经济学家对此表示乐观，您是怎么考虑这个问题的？

陈志武：我觉得保八的难度非常高。在全球经济继续增长，而且在中国的WTO红利没有被用完的时候，比如1997、1998年的时候，在亚洲金融危机期间政府通过发国债，然后在基础设施方面做了大量的投入，那个时候相对来说比较有效。现在的情况不一样。

◎记者：您的看法是不是这四万亿的经济刺激计划投向主要是基础建设，对整个GDP的拉动效果并不是很明显，可以有更好的方式？

陈志武：一个国家、一个社会，你不可能也不应该总是靠修很多的铁路，修很多的桥梁，修很多的公路来以这种方式带动增长。因为毕竟这些是交通运输工具，交通运输网络是帮助把人、把货物、把商品在不同的地区之间来进行配置、进行运输。那么在目前的情况之下，国际的需求严重下滑，国内的需求也严重下滑，在这种时候，如果不把更多的精力，放在刺激民间消费上面的话，而是拿更多的钱，去做新的基础设施方面投资，到最后我们会发现，盖这么多的楼，修这么多的路，修这么多的铁路，这么多的机场，到最后没有人去用，那么最后人们的收入不会增长，工作机会、就业的安全，不会得到任何实质性的改善。

◎记者：您的看法是这四万亿应该更多地投入到拉动消费、需求上去，那怎么做呢？

陈志武：具体来讲我觉得最好的办法是给全国的中小企业，2009年全部免税一年。据我的了解中小企业，也就是年收入大约在三个亿以下的企业，去年给全国的财政税收大概贡献了46％，差不多有两万五千亿左右。如果除了给这个中小企业免税一年以外，也给这个月收入在比如说一万以下的家庭和个人，每一个人也都免税一年的话，总共可以把三万亿左右的钱可以留在中小企业，留在老百姓家庭，由他们去决定怎么花。由此带来的效果，会跟修铁路，修更多的楼房，修更多的机场会完全不一样的。因为过去这些年，中国的中小企业，每年新创造的就业机会占全国每年新增加的就业机会的75％以上，也就是100个新的就业机会里面，有75个以上是由中小企业创造的。那么我们知道，现在大家最关心的问题，最担忧的问题就是就业的问题和社会稳定的问题。

◎记者：在您的角度看，我们保证增长，核心应该是保就业，保证居民的收入水平提高，可是我们这四万亿投入到基础建设中，是不是也可以提高就业的水平？

陈志武：任何时候花钱，都可以给GDP带来一些贡献，也可以创造一些就业机会。但是从实际效果上来说，这四万亿这样子创造的GDP，创造的新的就业机会是不是最理想？奥运场馆花了几千亿人民币，但是也许创造了一两千个新的就业机会，从这个例子里面，我们也可看出来，就是往基础设施方面做更多的投入能够产生的新的就业机会，会非常非常有限。

过去30年，中国的经济建设，一直都放在生产和投资，然后为出口生产制造这方面，到今天中国的经济模式必须地也应该要进行一些转型，从投资驱动，出口导向转移到小消费驱动。正因为中国处于这样的一个转型的关键点，不止是今天因为全球金融危机、经济危机，所以中国政府应该要给中低等收入的城市和农村的居民提供退税，或者是补贴，或者送钱的举措。因为以后的宏观调控不应该再是通过投资刺激增长，而是更多地要转移到通过刺激消费来带动增长。

◎记者：像这种方式在世界范围内，有没有国家采用这种做法，或者有没有模式可以学习？

陈志武：很多的国家都这样做。我刚刚去过巴西，巴西政府这样做了很多次，美国也刚刚2008年从4月到6月期间给一般的普通收入家庭送钱退税。其实在中国，香港也这样做过。好像2008年在东莞也这样子实验过。但是我觉得这个不仅仅东莞应该可以这样做，应该在全国的范围之内都可以这样做的。

◎记者：但国情可能不一样，比如说南美人，他们巴西，他们有钱，他们就花了；印度人有钱就花了。可是中国人一般省吃俭用，如果把税退给我，我还是存着不花，你起不到拉动消费的作用。

陈志武：但是问题是，如果不给这些中低等收入的家庭，农民家庭、城市家庭，给他们退税，给他们补贴的话，他们的收入本来就不高，那么更加不是不想花钱吗！所以在已有的收入的基础之上，每个人多一千块钱，相对于现在的状况来说，大家消费的意愿性，总体上应该要更高一些。

◎记者：如果几万亿发下去，每个老百姓的人均不多，一千、两千，我们这些年习惯了一个说法叫集中力量办大事，我们确实集中力量，也办了很多大事，在您的这种想法指导下，我们是不是会放弃这些原则？

陈志武：过去三十年集中力量办大事，具体做成了很多的大事，特别是在过去，中国的工业基础和基础设施，交通运输网络，都普遍的比较落后的时候，通过集中力量办大事，就使得中国工业化的进程进展非常快。但是呢，一个国家的建设，不能够总是，无止境地沿着这个路下去。因为毕竟我们退一步想一想的话，为什么要发展经济，为什么要做这些投资，说到底还是为了老百姓的生活过得更好，日子过得更好，过得更幸福。民间消费应该是最终要改变要推动的一个目标，因为如果大家不能够消费，没有钱消费，收入都到不了老百姓的钱包里面，那最后建这么多楼房，修这么多基础设施，做这么多工业化的进程，那是为了什么呢？不能够为了工业化而去工业化，不能够为了基础建设而去做基础建设，从这个意义上来说，当那个基础设施，通过集中力量办大事，达到一定的水平的时候应该按照常理也应该是时候，是做一个转型，做一个调整。过去的集中力量办大事，也许这个精神可以保留但是这个办的大事，不再是具体的楼房，工业基地，而是这个老百姓的生活的改善。这个应该是新的大事。

就是以巴西，因为中国可以说，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在医疗卫生这方面的投入，总的金额占了巴西的GDP的5.4％，而中国在医疗卫生，社会保障和失业福利这三项上面，才投入了中国GDP的2.4％的这么多的钱。按照我的计算的话，算到13亿中国人身上，去年一年，政府在医疗卫生、社会保障、失业补贴这方面，放在每一个身上，大概去年是451块钱，这个是非常少的一个数字。

◎记者：在您看来，我们对医疗、教育、养老这些事，投入得少，但是什么样是多呢？像美国对医疗他也不能整个靠投入解决了所有问题，我们投到什么程度是一个好的标准呢？

陈志武：这个没有一个绝对的标准。因为确确实实如果有政府，在医疗、在教育、在民生的项目上面做了太多的投入的话，那当然这个会带来一些道德风险，让人们可能觉得，工作也好，不工作也好，反正有政府给我包了，但是相比而言，中国远远没有到那个层面。

◎记者：我们说一下微观层面，比如说我，我想借钱买房子，贷款买车，贷款去读书等等等等。可是我贷了款以后，政府现在的制度里面没有给我一个信心的保证，我不敢去借钱，这个问题应该怎么解决？

陈志武：一方面，为什么政府层面应该承担的，最基本的社会保障，所谓的低保，不管是对农村的人还是对于城市的人，都应该提供的基本的底线的保障，和底线的医疗保障这些，还有在教育方面的基本的投入；第二个方面，就是在金融市场方面，进一步要加快发展，因为你刚才讲到生病怎么办，养老怎么办，发生大的开支，要买房子，或者是小孩要上学怎么办。这些除了政府提供的，基本的底线保障之外，个人可以通过，拿自己的收入去买一些保险，包括医疗保险，还有意外的财产保险，退休金，还有这个包括学生的，给小孩提供教育费用的去买债券，或者去买投资基金等等，通过这些不同的金融投资组合，就可以让你把整个一辈子，可以想象到的，各种各样的风险事件，不确定性的风险事件和养老的需要，都可以更理想地安排好。通过这些安排以后，那当然会让你感觉到，不仅仅对于今天，而且对于未来的经济安全感，会上升很多，那么接着下来，你消费的这个意愿也会上升很多。

◎记者：您的建议实际上是这些钱投入，应该一个是到医疗教育方面，社会保障方面，一个拿钱直接发给居民，实际上很多国家采用这种做法，还有就是向中小企业退税减税，这几步。

陈志武：给中小企业免税一年，那财政的收入，它肯定会，增长一下就下来了。一种可能是发国债，现在中国的国债，这个占GDP的比重还是非常低的，这个空间发国债的空间还是很大。实际上从历史上来说，我知道我们中国人，总是对于这个借债，是看得非常负面的。比如说据我的研究，从1982年开始中国开始发国债，一直到2004或者到前两年。尽管按照我们传统的视角，传统的观念，中国政府发国债这么多，每年的财政赤字这么大，中国按理说应该是很弱的。相比之下明朝的时候，清朝是一直到1898年，基本上都没有财政赤字，既使是在鸦片战争以后，甚至于太平天国时期，每年的朝廷的财政盈余，至少有几十万，或者几百万两银子这么多。但是实际的情况，我们知道，不管是从绝对的国力，还是相对的国力来说，让我们都可以看到，今天的国力比当时的清朝的，中国的国力要强很多，所以这就说明发不发国债，有没有国债，有没有财政赤字本身不用担心的。实际上从更大范围，更长的历史来看，我们大家回过头去到明朝的中国，四百年以前，中国的明朝每年也是存银万贯，每年的财政盈余很多，当时的印度、日本、土耳其都是有很多的财政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方国家，每一个国家都是负债累累。你像当时的英国、荷兰、西班牙，这些国家都负的债务，比现在的美国总的国债余额，相对GDP的比重还要高很多。但是现在看来，哪些国家今天更强呢，当年负债累累的这些国家，是今天的发达国家，而这些当年国库里面，存银存金万贯的这些国家呢，反而是今天是发展中国家，或者是落后的第三世界国家。这历史的教训应该让我们看到，在关键的时候，为了镇住整个社会的秩序，为了稳住就业，为了给国家的未来的发展，打下更好的基础，不妨去负国债。

◎记者：这里面道理是什么呢？就是说我们今天花明年的钱，花明天的钱反而会有更大的发展。

陈志武：表面上看美国的负债，是全球所有国家里面，负债最高的国家，国债也是最高的国家，但是同时我们又不得不承认，美国到今天，甚至于到未来可以看到的那些年，还是全球最强大的国家。这个负债跟那个国家的强和弱，已经没有明显的等号的关系，而是恰恰是什么呢，谁能够愿意通过，把未来的钱借到今天来花呢，让大家今天和明天、后天的，就业机会和创业的机会，都被扩大了。

◎记者：就是现在美国今天的次贷危机不也是因为借钱导致的吗？那是不是我们在这种情况下，我们是要检讨这种借贷消费模式，还是继续向美国学习这种借贷消费模式？

陈志武：继续学习。因为美国可以说是借贷消费有一点过度了，超出了现在的金融市场，金融化、证券化、资本化所能容纳的这个范围。但是对于中国来说，中国面对的这个局面，跟美国可以说是正好相反，从1780年到1900年左右的一百多年的工业化的发展，使得美国当时就像今天的中国一样，物质生产能力已经达到了前所未有的高度。所以那个时候美国面对的挑战跟今天中国面对的挑战一样的，怎么样实现经济从生产驱动、投资驱动往消费驱动这个模式的转型。而今天的中国面对的挑战也是这样子，特别是这一次，这个全球经济危机这个威胁之下，中国靠国内的消费增长，来带动增长的压力，这种必要性，已经进一步被提高了，所以在这种时候呢，最终中国也必须得通过发展金融市场，发展民间这个金融借贷市场，以这种方式来让更多的个人，更多的中国家庭，更多的中国人可以更好地安排一辈子的消费。一个从简单的学理上说，这是一个什么概念呢，每一个人从20岁向前看的话，我们会发现他整个一辈子，从20岁到25岁、30岁、40岁，随着年龄的增长，他的收入会越来越高。但是一个典型的人，会在消费意愿消费的动力上，会随着年龄的上升而下降，就像我自己也是这样子，我觉得相比之下，我二十几岁的时候，那个时候最愿意花钱，也是最能够花钱的时候，通过花钱得到的好处是最多的时候，但是那个时候是我最没钱的时候。但是今天我46岁，我的收入比以前任何时候都更高，但是呢，我要花钱的愿望，比我以前任何时候都更低，所以这个简单意义上的，金融市场的发展，其中一个非常重要的目的，就是帮助我们每一个人，更好地把一辈子的收入增长的曲线跟消费意愿增长的曲线，完全相矛盾的这样一个局面可以解决得更好。

第三十七章　危机对中国正面的机遇超过负面；中国可能是金融海啸的最大赢家

金融危机发展至今，已稍显企稳，对于风暴中心的美国，陈志武指出，考虑到长久以来形成的很强自我调整能力，美国经济更有可能先于欧洲或是一些发展中经济体出现复苏。中国经济的恢复情况会如何呢？

◎记者：您觉得全球经济陷入衰退了吗？这种低迷会持续多久？

陈志武：现在看可能会持续一到两年。我知道，国内以及很多国际媒体都在说，经过这次危机，美国可能不行了，美国的经济实力和未来地位到此要终结了。我觉得这种结论有些夸张，也有些早了。客观来讲，美国经济的自我调整和复苏的能力，过两年回过头来看会超过很多人的预期。

当然，这次金融危机是源于美国，然后影响到全球各国的经济的。所以，这种情况下，按照一般的朴素理解，这就意味着美国经济比其他国家受挫的程度会更严重，受拖累的时间也会更长。但是，美国经济过去经过了两个世纪的发展，特别是其金融市场，尽管这次出现了危机，但整个金融体系的架构还在。所以，到明年某个时候，一旦大家看到金融和经济危机已经到底了，接下来美国经济复苏的速度会超出人们的想像。

有一种可能性是，美国经济反而可以比西欧、拉美甚至亚洲国家的经济更快地复苏。我知道现在还身处危机之中，很难想像会出现这样的状况。反倒是那些不太发达的国家，受这次打击之后，复苏的时间可能更长，难度可能更大。

◎记者：您觉得金融和经济危机何时能见底？

陈志武：金融危机在某种意义上说已经到底，当然这个底肯定不是V型底，而是U型底。但是对实体经济的冲击才刚刚开始。

最近一段时间，美国的一些大公司纷纷宣布裁员，接下来还会有更多类似消息，中小企业可能面临倒闭。现在来看，到明年上半年，美国的失业率可能超过8％，甚至9％。

◎记者：有人认为美国经济可能在明年晚些时候开始复苏，您觉得呢？

陈志武：有可能。原因有很多方面。首先是各国都在采取积极的财政政策刺激经济，进而也会帮助美国经济的复苏；其次是奥巴马的因素。我觉得奥巴马的上任会对整个美国社会对未来的信心有非常大的推动作用，奥巴马的号召力会远远超过布什。

奥巴马也许可以做到像罗斯福那样。1933年罗斯福总统上任以后，把美国社会的信心和凝聚力很快激发出来，让美国大大小小的家庭和企业都愿意和新总统一起接受新的挑战，作出自己的贡献，尽快帮助美国经济走出大萧条。正是因为有了这样的全社会支持，罗斯福新政才得以顺利地推出和实施。

我觉得，奥巴马2009年1月20日上任后，可能在很多方面模仿罗斯福的做法，会在金融、证券市场制度架构方面作出改革，在刺激经济增长方面也会出台很多举措来刺激消费，同时也能在国际社会得到更广泛的社会群体的支持，这对美国经济在明年下半年出现复苏会有很大帮助。

相比之下，其他经济体的疲软则可能持续更久，有些拉美、东欧甚至西欧国家的经济在低迷期停留的时间可能要长达两年。

◎记者：中国经济的恢复情况会如何呢？

陈志武：中国的情况相对于美国可能差不多，甚至可以恢复得更快些。

这次全球危机对中国实体经济的打击很严重，但冷静地想想，从长远来说，这种打击也并非全是坏事，也可能成为一种机遇。在我看来，这次危机带来的正面机遇远远超过了负面的打击。

比如，过去两年，我们一直在担心资源安全。但最近几个月，伴随着金融和经济危机的发生，国际油价跌去了2/3，目前只有50多美元。其他的各种原材料价格也大幅下滑，这样一来，中国经济下一步发展所需资源的成本大大下降，也算是一个意外的收获。

另一方面，去年和今年上半年国家的财政盈余很多，这些钱可以拿来进一步刺激经济增长。关键是要用得好，比如通过退税或补贴的形式给老百姓直接送钱，然后加大医疗教育方面的投入。另外，中国的国债比重很低，大概今年年中国债余额5万亿元，相当于GDP的18％左右，其中还有1.6万亿元是成立中投公司时发行的特别国债。如果除掉这一块，中国国债占GDP的比重只有13％左右。相对而言，西欧国家普遍都在60％左右，而美国在本轮救市措施推出之前的国债余额是10万亿美元，比重为71％。

这样的鲜明对比说明，中国进一步发行国债的空间很大。如果真有必要的话，我们可以像在1997年亚洲金融危机时那样，大量发行国债，将所得用于补贴中低收入家庭，投入民生和福利项目，加大刺激消费的力度。这些措施如果得力，有望为中国经济奠定在未来几年快速复苏的坚实基础。

◎记者：您对中国经济有什么具体的预期？

陈志武：现在全球经济危机比原来想像的要严重得多，这直接导致中国出口下滑的速度加快。但出口下滑对实体经济的影响还没有看出来，这方面存在滞后效应。在西方国家，金融危机在9月中旬、10月份才开始急速转向，所以这方面对中国出口的负面影响可能要到2009年上半年才能体现出来，因为出口订单往往有半年左右的延迟。

在这种情况下，我预计，明年中国经济全年的增长可能在7％～8％左右。

◎记者：您觉得最近宣布的4万亿元经济刺激方案能对中国经济带来多大的拉动作用？

陈志武：对这个方案出台我并不太吃惊。但我个人认为，这个计划中资金的去向和结构安排不是非常合理。

总的来说，到2009年年底前，4万亿元中大概会有2万亿元左右投资于铁路和其他基础设施，对2009年GDP的贡献大概在8000亿元左右，相当于不到3％的增长率。

这次的方案还是太像过去，特别是20世纪90年代的做法。一想到经济刺激，就是通过国家加大基础设施和工业项目投资，以这种方式来带动需求。这种做法在20世纪八九十年代对加速中国的工业化进程是很有必要的，当时中国的公路体系和运输网络也亟待建立，所以这样的投资给总体经济带来的长期影响是非常正面和积极的。

眼下的局面与当时有很大不同。全球需求在急速下降，同时中国经济在2007年之前已达到顶点，靠投资驱动经济增长的潜力也基本耗尽。这个时候国家刺激经济增长的重点应该放在国内消费，特别是民间消费上，而不是用投资来弥补国际消费的急速下滑和突破经济的瓶颈。

◎记者：那么应该怎样来刺激消费呢？

陈志武：最直接的是给中低等收入的家庭、个人和农民退税、补贴。我之前就建议，给月收入在5000元以下的成年人、小孩和农民每人1000元退税或是补贴。这样瞄准目标的退税和补贴，会立即刺激消费的增长。这样的效果是立竿见影的。

第二就是由政府在医疗卫生体系、教育保障方面加大投入，这会减轻老百姓在这方面的压力，有利于将民间的消费需求释放出来，从而间接带动民间消费增长。

第三就是加快农村土地使用权交易市场的建立。这是十七届三中全会提出的目标，但这一块可以加速进行，让土地使用权可以尽快流转起来，可以作借贷抵押等资本化的运作。同时，通过国家加快建立土地使用权的登记体系和交易市场，让农民和农村的企业家可以有更多的钱从事创业。

第四是对企业和个人减税方面要迈出更大步伐，特别是个人所得税的起征点，至少要上升到每月5000元，甚至更高。

在这场美国次贷危机引起的、席卷全球的金融风暴中，美国和欧洲各国政府频频重磅出手，以挽救本国脆弱的银行机构和脆弱的市场信用。这些措施是否隐藏着新的隐患？危机给中国带来了怎样的压力和机遇？

◎记者：现在，美国、英国等国政府纷纷出手救自己国内的银行等金融机构，他们动用了巨额资金。这可能会引发什么样的新问题？

陈志武：一定会出新问题。譬如，美国政府的公债约为GDP的71％，西欧国家的公债也都在60％左右。这些国家的政府给银行提供全方位的担保，注资使之成为国有持股银行，银行存在的呆坏账将转变为国家财政赤字，最后有可能转变为国家的财政危机。一旦财政危机出现，政府就没有太多选择了，或者大规模加税，或者牺牲未来的经济建设机会去供养财政赤字和国债。最后，这又反过来决定这些国家的经济到底能不能继续增长，失业率能不能够降低等这些经济问题，会阻碍这些国家的进一步发展。

只是现在到处都是火，先救火再说。

◎记者：凯恩斯的国家干预政策重新抬头，金融等产业的国有化趋势，会对欧美发达国家未来的经济体制产生怎样的后果？

陈志武：对美国来说，入股银行、救市只是过渡性的安排。美国历史上也多次这样做过，最近的一次是1984年，当时美国的第7大银行——“大陆伊力诺依银行”（Continental Illinois Bank）在德州等地呆坏账太多，出现潜在的挤兑危机，结果，联邦政府接手其80％的股份；20世纪30年代大萧条时期，美国政府也接管过很多银行，其中规模最大的要数1932年由联邦政府成立的“国家再建金融公司”（Reconstruction Finance Corporation），它不仅给处于危机中的金融公司提供贷款，而且花了13亿美元（相当于今天的2000亿美元）买了近6000家私人银行的股份。

但是，美国的救市或者由国家控股私人企业，有两个特点：其一，只是在危机出现并且其他补救方式都无效时，政府才出面，目的不是要由政府接手并由政府经营企业、银行，不是与民争利，也不是通过政府经营来实现“均贫富”，只是解决危机；其二，一旦危机过去，市场信心恢复并进入正常运行后，美国政府就从那些国家持股的银行、金融机构或企业中淡出，将股份转售给私人或私营企业。这种救市所引起的国家持股，跟当年中国和苏联进行国有化的出发点是完全不一样的，不是由国家把民间力量从行业中挤掉，而是在危机时为民间市场力量提供援助。

我们今天看到美国、欧洲所尽力做的，只是20世纪30年代凯恩斯主义的重现，没有其他方面的调整。

为什么会如此呢？这是不是否定市场经济的理念呢？肯定不是。没有了解人之本性的人会认为这证明计划经济、国有经济是人类的重新选择，我们以前的教训、苏联的教训都告诉了我们这一点。但是，我们也必须认识到，没有人会天真到以为今天还能像100年、200年前那样有一个没有政府影子的绝对自由市场。在传统社会以村、以局部地区为核心的市场中，由于各地市场相互影响小，一地市场出了问题，即使没有政府干预，后果再严重也危害不到全社会。现在，不管是一国之内，还是跨越国界，各地区市场都已被整合到一起。特别是随着全球化的深入，金融市场已不是一个地区、一个国家的分割市场，而是真正国际化了的市场。在这种时候，如果一个市场因信息过多地不对称而引发信心危机，并全面崩盘的话，它将对整个世界经济和社会形成前所未有的震荡，这涉及太多的公众利益。

国家在市场中必须承担维护产权和契约权益的责任，必须建立和维护市场所需要的制度架构。此外，当意外市场事件威胁到太多公众利益时，政府有责任出面保护公众利益。相比过去，政府介入恢复信心的必要性确实高了很多。

当然，如果政府干预救市，会带来很大的道德风险，这也是代价。这就是为什么现代社会里政府的作用和角色大了很多，但权力增加很多的同时，对权力进行监督制约的必要性也大大增加。因此，就出现了现代宪政民主制度，这些同步发展不是偶然的。我们必须看到，在关键时候，政府不救市会有很大社会成本，但救市有好处也有道德风险，两害相权究竟谁重？谁轻？由谁来判断？作出判断的人是否公正客观？是否有可靠的制度架构保证其公正客观？所以，政府可以在市场关键时候起重要作用，但是必须在问责架构下干预市场。

◎记者：这次波及全球的金融风波对亚洲有多大影响？亚洲最大的受害者是谁？中、印等新兴市场国家呢？对那些实行开放式金融市场的国家如日本、韩国呢？

陈志武：这次金融风暴对亚洲地区的金融体系总体影响有限，只有少数银行受到冲击，包括日本受到的直接影响到目前还有限，中国香港特别行政区的金融市场是受影响最大的。之所以如此，主要是因为亚洲所有的国家和地区都是以银行为主体的金融体系，银行之外的资本市场特别是债券市场都不发达，像企业债券、金融公司发行的债券，不管是在中国香港地区，还是在日本、新加坡，都不是很发达。企业融资仍然以银行贷款为主，再就是股市。

正因为如此，不管是亚洲商业银行还是其他金融机构，总体上很难获得很高的借贷杠杆率，其金融交易结构也很简单，金融交易复杂度非常有限。比如，中国的银行业收入近90％是靠放、存款的利息差而得到，说明它们还基本停留在传统的银行存贷业务上。

◎记者：这些年来，亚洲的新兴市场国家一直在努力纳入全球金融市场。这次危机的发生，会不会使得“金融开放”再次成为一个值得怀疑的命题？

陈志武：我不这么认为。首先，为什么亚洲国家都只能够以制造业为主，并且都靠出口市场，而不是靠本国的内需发展？这和金融行业不发达关系非常大。到目前为止，虽然日本、韩国的制造业非常出色，但在制造业带动经济增长之后，都没能实现从生产带动型到消费带动型经济模式的转型。之所以如此，是因为他们的金融体系都是以相对传统的银行业为主体，而不是更广泛地涉及个人消费借贷、个人住房借贷、企业借贷的债券市场，融资能力和金融交易的深度都没有上升到足够高的层面。

其结果之一是亚洲国家普遍储蓄率很高。个人和企业无法通过不同的金融交易把未来的不确定性、把未来的风险规避好，因此，个人、家庭和企业无法放心大胆地消费，而是只想到储蓄。

在金融市场、各种债券市场不发达的情况下，几乎所有亚洲国家都是依赖非常高的储蓄率从事制造业，为西方发达国家提供大量便宜的制造品和消费品，而自己本国的消费难以上去，这种靠出口、靠制造、靠生产带动经济增长的模式是亚洲最普遍的模式。

如果要降低对出口的依赖度，就必须鼓励金融创新，包括金融开放。

◎记者：目前的“全球救市”会对中国近一两年的经济有多大的直接益处？

陈志武：最直接的好处是，这些国家接下来的经济不会变成大萧条。所以，尽管下面两年，我国的出口增长肯定会受到很大的影响。但是，因为各个国家政府联合起来救市，就使得中国出口市场的增长速度不至于出现急刹车，这当然为中国经济提供了支持。

◎记者：中国该充当怎样一个角色呢？有人认为，我们和美国是拴在一起的蚂蚱。如果美国国债大跌，对持有大量美国国债的中国一点好处都没有。所以，我们要伸出援手，譬如买入更多美国国债。

陈志武：很多人对这个问题存在误解。在中国2万亿左右的外汇储备中，6000亿美元为美国政府的各种国债，4000亿美元左右为“两房”的住房按揭贷款债券。在美国政府接手“两房”后，实际上，这些住房按揭贷款债券中相当多的都已经变成了跟政府公债信用度同样高的债券。在过去3周里，美国政府的公债和那些由政府直接担保的按揭贷款债券普遍都在升值。因为在股市以及其他证券市场出现危机后，投资者都把政府公债看做避风港，把钱从股市等转投到政府公债市场。结果，美国政府公债价格不断往上升，以至于三个月到期的、五六个月到期的公债利息几乎等于零。

所以说，到目前为止，很多媒体担忧的问题并不存在，中国投入美国政府公债的外汇储备总体上没有受到损失，反而还升值了不少。相比之下，如果外汇管理局从今年初把外汇储备放到黄金、石油或者其他金属和资源上面，那么，这几个月就亏惨了，损失会很多，石油和其他大宗商品价格都跌了一半以上。

当然，美国政府接下来财政赤字肯定会增加很多，要增发很多新的公债，这些债券的价格几乎很难避免往下跌的趋势。在这个时候，中国应该作一些外汇资产组合，从美国政府公债里面撤出一些钱，去买些美国和其他国家的企业股权，现在很多公司的股票价格跌得很惨，有巨大的长久投资价值。另一方面，可以去买些石油等大宗商品资源和矿产资源，这个时候价格非常合算，机会难得。

◎记者：可是中国的金融机构现在谨慎多了。中国的主权投资基金在海外的投资很失败，中投就亏了不少。如果要“抄底”，我们需要特别警惕什么？

陈志武：我们看看巴菲特，他现在趁这个机会去买高盛、GE的股份，不仅价格低，而且还能提这个条件、那个条件。他的技巧就是——等你最需要钱的危急时刻去找他时，他能很快给你钱，但是给你的条件也非常苛刻，必须按他的要求来签约。

在这个时候，中国可以用外汇储备做很多事，包括到欧美发达国家和新兴市场国家，如亚非和拉美，去购置很多战略性资源。特别是对这次受金融危机和经济危机打击比较大的国家，中国政府可以向他们提供援助，去买资产或者证券。同时，要像巴菲特那样跟这些国家的政府进行巧妙的谈判，要求它们对中国的商品、对中国的企业进一步开放。

中国金融行业的朋友抱怨了好多年，说美国没有给中国的银行和金融企业同等待遇。但是，现在美国需要中国的外汇储备支持。在这个时候，应该进行谈判，提出新的条件，至少要求美国的能源行业和金融行业对中国企业进一步作实质性的开放。中国在这个时候不应该把外汇储备只作简单意义上的财务投资，而应该同时要求美国和其他国家对中国的商品、资本、资源有更多的让步。

◎记者：依您的分析，这次全球金融危机对中国而言，其实是个绝好的机会吗？

陈志武：我觉得，如果中国政府处理得好，作出非常有远见的决策的话，从长远看，中国会是这次金融危机中的最大赢家。今年上半年以及前几年，大家都抓破脑袋担忧——中国以后的能源需求怎么办？进一步发展的资源需求怎么办？这次金融危机把各种大宗商品和资源的价格都往下拉了很多，跌了一多半，这就等于给中国下一拨发展送了一份大礼。如果没有这次金融危机的话，这些大宗商品的价格怎么会降得这么快、幅度这么大？

所以说，尽管中国的出口行业在接下来的两年里可能受到非常大的冲击，整个经济也会因此受打击，但是，总体上，第一，大宗商品和资源性商品价格下降，把中国接下来的经济增长成本砍掉了很多；第二，从长远来说，因为全球经济的衰退，使得中国在经济增长模式上必须从出口依赖型转为内需驱动型，由国内消费来带动未来的经济增长。这次全球的经济衰退在未来两年肯定会给中国的改革带来新的压力。

从长远看，这种迫使中国经济增长模式转型的压力不是坏事，如果没有压力，就可能没有根本的变革。如果政府能作出一系列关键性改革，两三年后，中国经济的内在结构可以得到一些良性调整。

◎记者：现在，中国经济面临着出口下降、股市大跌、经济增长速度放缓的问题，我们该怎么救自己的这个“市”？

陈志武：过去，常采用的刺激经济的做法都是由政府在基础设施和大工业项目上面作更多的投入，用这种方式刺激中国的经济增长。但是，现在中国的基础设施特别是工业产能已经严重过剩，再把很多钱砸到基础设施和工业项目上，是得不偿失的。

中国今年上半年财政赢余有12000亿，还有那么多国有企业利润，这么大的国有资产升值，特别是这么多国有土地出让金，相当一部分都应该送给或者是退回给老百姓，特别是以各种方式补贴中低收入者的医疗开支、教育开支和基本生活开支。这样，中国的GDP增长在明年、后年全球经济衰退的困境之下，也能持续下去。

从更长远的角度来讲，推出土地使用权的流通等这些改革是非常好的，中国经济接下来应对全球经济衰退的能力也会因为这项改革提升很多。同时，如果能够把剩下的国有资产通过国民权益基金股份发给13亿老百姓，那更加能够使得中国的经济从现在的这种出口导向型转移到内需驱动型的轨道上来。

◎记者：刺激内需从来就是中国经济的难题。在如今的形势下，中国的老百姓更不敢消费了。

陈志武：这个问题应该从相对的角度看。现在，老百姓的收入只占中国整个社会收入的一小部分，包括财产性收入在内的更多收入都到了国家手里，而财政税收又在高速增长。在这样的制度安排下，老百姓当然会觉得手头的钱不够。再想到未来的医疗、养老和意外事件的保障时，大家当然不敢花钱，消费意向肯定很低。

的确，随着经济形势的变坏，老百姓更不敢消费了。但是，在这个基础上，如果能增加1000块或1万块钱的收入，那么新增加的收入愿意被花掉的百分比跟之前的收入比，会更高一点。所以，政府如果能给企业和个人减税，同时拿一部分财政收入和国企利润送给中低收入家庭，给作为全民所有制下的老百姓所有者分红，这样的“雪中送炭”效果会很明显，会带动民间消费增长，既帮助中国经济从下行中走出来，又能促进增长模式转型。

◎记者：涉及土地改革，难度就更大，之前人们议论纷纷的十七届三中全会，最后对土地改革的决议并没有达到人们的预期。

陈志武：最大的挑战是来自意识形态的，来自这类根深蒂固的障碍。这些意识形态不是依据真正的科学方法，不是依据历史事实和其他国家的经历。

2001年加入WTO后，中国的外贸出口非常成功，使许多制造品的全球市场份额提升很多，以至于很难再增长了。现在这种WTO红利快用完了，在全球制造品市场上，中国的市场份额会越来越难以持续上升。本来，这种靠出口带动增长的模式到去年差不多已经到头了，恰恰这个时候又碰上金融危机，全球消费需求会全面下跌。所有因素纠结到一起，我国的经济模式已经到了不得不改变的时刻了。

◎记者：转型通常异常艰难，您对此如何保持乐观？

陈志武：某种意义上我还是比较乐观的。这次十七届三中全会尽管最后出来的土地使用权改革版本也许和大家期望的不一样，但是，不管怎么说，这是往正确的方向迈出了一大步，这是积极的。这让我们看到，中国的决策层是很务实的。只要有什么改革举措能让中国经济继续增长10年、20年，我相信关键的决策者最终会作出那种改革选择。

过去30年里，中国的决策者总体上非常务实，我相信改革还会继续。

第三十八章　一位经济学家的理性与情感（一）

与陈志武交谈的时间持续了两个半小时，不仅时长超过了我的预期，而且谈话的深入程度也是如此。

陈志武是一个看起来是一个脚踏实地的人，平时很难从他脸上读出过多的表情，这也许是作为金融学教授长期严谨的理性思考和众多的数据模型建立的原故吧。但这次采访我却看到了他对中国现实思考的极其丰富的情感状态。采访中间，在谈到中国由于制度建设的缺乏带给中国人民所受的苦难时，他竟抑制不住激动的心情流下了眼泪。在那一刻，作为一个来美国只有十多天的我来说，很难完全理解一个在美国居住工作了十多年的他，但他对中国的感情与牵挂却带给我无数多的思绪。

我在历史系选了一门与中国相关的课，在芭来特教授有关中国现代史的课上，她这样介绍着中国：一个在文明古国发明过四大样东西，且对人类文明有过贡献的中国在后来变无声无息，然后就睡过去了，一睡就是好几百年，二十多年前，她突然醒来了。这个描述的确非常有意思，这不是一个概念性的描述，而是一个极形象且能带给人许多思考的讲述。课下坐着真正来自五湖四海的白种人，黄种人，黑种人。我在想，他们会从这个介绍中怎么想像中国的今天呢。

陈志武所为之激动和担心的，当然是一个长睡者之后醒来的中国状况，她的状况与其中每一个中国人的生存状况密切相关。

陈志武来自湖南一个落后的农村，在中国上完大学和研究生后，带着几十美元到美国，在耶鲁大学完成了金融学博士学位，之后到俄亥俄大学任教，最后成为耶鲁大学的终身教授。过去贫寒而简陋的乡村生存和目前他富足而充实的城市知识分子的生活在他身上对比应该是无比的强烈，我也见过经受过这种强烈对比的人，在他们身上，这种两极化的体验慢慢会让一个人思考更多的问题，即将不是学者，他或她也在思考着，因为这种思考不是一般性的问题探索，而是与自己带着体温的记忆相关联。

我相信每一个人做任何一件事情都来自一个最深沉的动机，这个动机就像一个无形的发动机一样在驱动着每一个灵魂走着他们自己开始未必能预料的线路。

陈志武的专业是金融，但他目前的所研究的领域已扩展了许多，与经济相关联的社会发展中存在的众多的问题他都关注。在他流泪的那个时候我基本上明白了他所关注的对象为何这么广，这个问题本来一直想问，但我想我的确明白了。近年他呼吁最多的是关于中国的制度建设，中国正在发生着真正意义上的日新月异的变化，紧跟这个变化的应该是一系制度至少是制度框架的建立，然后才是一点点地细化，要不然社会所积累的财富将无法支持持久的发展。

他从制度建度的角度对金融、农民和外贸等问题进行许多问题的探讨，这些问题无不带着他对中国问题的思考，有许多问题就是从一个思考着的问题中派生出来的。他目前的状态处在两个不同的文化和不同的经济发展阶段的国家中，每年他都多次回国，这种在多元文化的大舞台上的走动，使他的思考一直是将中国放在世界历史发展的大背景下以及与许多国家对比中来完成的。其历史和地理两个角度的交叉使他的许多想法给人启示。

◎记者：陈教授您好，今天上午我一直在读你的文章，在许多文章中，您呼吁最多的就是关于制度建设对于国家持续发展的重要性，但如何建设？能否在您所熟悉的领域中为我们举一些例子。

陈志武：我最近的文章一直在涉及这个问题，尤其在新闻领域的开放度和司法独立的问题上，过去三年来，我都在做这方面的探索。在金融领域方面，有利于市场发育的制度建设的重要性我想有很多人都看到了这一点，作为我们来说可能是将许多人没有说出来的话把它说出来了而已。作为制度建设，重要的是要从一些细部入手，从具体的方面向人们解释为什么这些制度建设很重要，而不是大而化之地让大家感觉这个就重要。为了这个问题，过去我花了三年的时间收集了许多数据，研究这些问题。我喜欢退回到二百年前，或者三四百年前的中国社会。当初中国传统的社会制度和架构对当时经济活动的范围和经济活动的规模来讲，可能差不多够用了，像我老家湖南省的各个镇和村是不怎么来往的，但是在那个农业为主的社会里，市场交易相对来说是简单的，而且是小范围、熟人范围之内的。在那种简单的交易环境下，那些独立的正式司法或新闻媒体对经济交易都不是那么太重要，因为说到底每天打交道的都是比较熟悉的人，熟人之间有传统的道德来约束，所以有没有一个法官来帮人们调解纠纷并不是很重要，而且也因为以后世世代代都在同一村、同一地，中国社会中，熟悉的人中间是有约束的。有了这些约束后，使那个社会对正式司法和新闻媒体的需求不大。

可是，今天的情况就完全不一样了，交通和通信的发展将整个中国社会不同的地区融合成了一个整体的经济市场，这种大规模的跨地区融合是中国历史上从未有过的。当发生了跨地区的市场交易后，出现了问题找谁？而更多的买卖是一次性的，这时候传统的道德约束就不管用了，因为现在更多的是陌生人间的跨地区交易。这时如果司法系统跟不上来就要出问题，这种交易就会受到抑制，人们就会回避跨区域的市场。这样，中国现有的交通、通信网所提供的物理性便利的潜力就不可能发挥出来。交通、通信硬件上来后，法治这种软件会不会跟上来就很重要，要不然人们会花很长时间去判断这个生意要不要去做，做起来的交易成本也会太高。所以司法的独立和对司法的可靠性的信任，将决定我们所拥有的交通和通信所能发挥的作用的大小。这里，一个开放自由的新闻媒体的作用也很重要，它也是促进跨地区经济市场的深化的必要条件，能帮助疏通市场交易所必须的信息环境，减小做假与行骗的空间。

◎记者：您刚才所讲，主要说了司法和新闻媒体在今天这样一个形成了全国统一市场的前提条件下它们的重要性，那么如何建立呢？

陈志武：相对来说，新闻媒体与前二十年比，其制度建设要走得好一些，程度要比司法改革快多了。

◎记者：您指的程度是什么？

陈志武：制度建设。指的是媒体有什么不同声音时，并没有以前那么多的打压。

◎记者：这是制度建设吗？

陈志武：制度建设包括两方面，一种是有形的，指成文的书面上的东西，一种是无形的，无形的制度建设比有形的更重要。比如说，以往的学生了解经济都是通过政治经济学这门课来实现的，而这门课程中教会我们两个概念，一个是剥削，一个是资本家的残酷，这让许多老百姓对今天的市场化经济有了一个不太好的看法，看到有钱人就想到“剥削”。这说明有形的市场制度建设是一回事，支持市场发展的“无形”观念性制度建设则为另一回事。如果没有后者的话，市场发展的阻力会越来越大。在中国越来越市场化的今天，市场经济学知识的普及却还那么少、还停在三四十年以前的“剥削”经济学上，这实际上给中国的未来发展埋下了炸弹，这种不稳定因素非常危险。如果老百姓对基本经济学概念只是这样的话，他们一看到市场财富的分配不平均，就会有问题。所以我说无形的制度建设包括整个社会对于每一种有形制度的理解、接受、认同程度，这些太重要了，否则容易产生社会震荡。

◎记者：您是说中国社会比较认同新闻媒体所做的一些事情？

陈志武：人们对开放新闻媒体的认同度还是有的。现在中国新闻法还没出来，从某种意义上说，新闻法没出来也不一定是什么坏事，因为反而可能给新闻界、法律界一些创新的空间。

◎记者：哪种意义上说呢？

陈志武：这要看是什么样的新闻法，如果是约束性的新闻法反而不好。两年前我收集了两百多个涉及有关媒体诉讼的案例，其实通过研究这些案例，与新闻有关的诉讼中，从2001年到现在，法官判媒体侵权的频率越来越低，这表明整个社会对媒体自由的心理接受程度越来越大，理解程度也越来越深。这里面还有一个有意思的现象，判决媒体败诉时法官给媒体的处罚在逐年加重，我从中感到的是人们对不负责任滥用新闻自由，对不负责的人也越来越反感。我说的媒体无形的制度建设就是指这些方面，指的是社会对新闻自由的认同的深化。

◎记者：在司法这方面，无形的制度建设呢？

陈志武：这些年通过的法律很多很多，历史上任何时期都无法与我们现在通过的法律数量相比。但相比之下，其无形的法治建设却不那么令人满意。

◎记者：怎么判断不那么好呢？

陈志武：就是人们的法治意识在许多方面还不是很强，其中政治方面的原因以及文化传统方面原因都有。

◎记者：那么美国在司法这方面有形的制度和无形的制度的关系是什么样的呢？

陈志武：搞法学研究的话说，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感觉法律的存在但照样不违法，法律要是与社会大多数人的习惯做法或基本价值观相违背时，那种法律也实现不了，其执行成本也会太大，使法律的尊严受损。比如，在美国社会中，商业交易合同每天千千万万，但是如果你做一个调查看每天签署的每100个合约中最后需要到法院里去解决的有多少，你会发现那远远低于1％。这说明人们的无形的观念对有形的法制的理解是比较深入的。这样整个社会才会有效地运转起来，不会觉得为了法治执行而带给社会的成本太高。

◎记者：您看中国司法界有哪些还需加强的呢？

陈志武：如果与有关国营与民营的讨论联系在一起或许更能说明问题。

◎记者：国营、民营跟法治有什么关系？

陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是十九世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。这个实验主要在前苏联和东欧等地区开始，然后扩展到亚非拉，甚至西欧。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化发展，不可能给民间任何创业的空间，那个行业也不可能有好的法治。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是唯一能够合法地使用暴力的组织。你如果在整个行业中有一千个企业，其中一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业竞争，也跟本不能是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，国家也运作着法院司法系统，你说那个行业里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了国有企业这种“特权超级公司”，“人人平等”的法治原则就难以行得通，司法也不可能独立。

◎记者：暴力是什么意思？

陈志武：我今天说这个桌子是一万元才可以卖，如果谁家私营企业要以500元的价格出售的话，我就要求我的大股东政府关掉你。所以，你也就得选择一万元出售，不能跟我竞争。

◎记者：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。

陈志武：这是比较极端的，但如果真要用这个权力，那是没问题的。你很难说中国的汽油行业今天不是这样，本来有许多民间加油站，但中石油、中石化通过政府把许多民间加油变为“非法”了，这类例子还是很多。几乎在所有的国家都不应该有国有的企业在竞争性领域中存在。其实暴力以外，国家还有立法的权力，还可用法规的形式来排挤竞争。

◎记者：照您这样一个说法，几乎在任何一个竞争性领域都不能有国有企业存在，那么美国是这样一个情形吗？

陈志武：在美国即使是高速公路、公园、监狱等许多都是以合约的形式给民营来经营。

◎记者：那么世界上所有发达国家都会是这样一种状况吗？

陈志武：现在很多国家照样有国家持股现象，从静态看是这样的。但从八十年代以来，至少有一百多个国家进行了一系列的民营化，我们可能以为除了东欧和前苏联进行了这种大规模的私有化外没有其他国家这样做，其实不是这样，许多发展中国家也在朝着市场化方向进行，私有化所涉及的数量和进程真的让人佩服，每个国家在过去的二十多年里都做了一系列朝着民营化方向的改革，之所以有130多个国家都在做着同样的事情，就很能说明问题。如果搞国营，那么国家既是规则的制定者，又是规则的执行者，同时又是经济利益的参与者。怎么会有这样的好事！民间的空间还有多少？从经济学和法学理论所讲到的利益回避原则讲这都是讲不通的。

◎记者：您知道中国过去是一个以计划经济为主，朝着市场化的方向前进也不过只有二十多年的时间的国家，真正算起来还不到，其实直到十四届三中全会，也就是1994年中国才确立市场经济为主体的改革方向，这样算也就只有十年的时间，要在十年的时间内，将所有的国有企业全部退出竞争领域，可能需要一个过程，所谓国退民进的思路不就是这个意思吗？但需要时间。但是谈到这里我也有一个疑问，俄罗斯，它的私有化的程度应该说不小，但是现在，在这个国家各个领域的良性竞争状况出现了吗？当我们看不到一个好的结果时，我们向前走的步子是不是要更加小心呢？

陈志武：关于俄罗斯的经历实际上并不是这样，这里有许多误解。

◎记者：在中国信息产业，四大巨头全是国有，按照您的理论，您说这个产业如何发展？

陈志武：最近有一个荒唐的讨论，有些人说四要合二，原因是电信产业是竞争太激烈，浪费太多。我想这真是一个笑话，这些人稍微了解一下电信领域的利润有多高，它们就应该知道这个行业不仅不能合二，而且应进一步放开。比如我，我宁愿回到美国向中国打电话，而不愿意在中国用手机打国内的电话，因为在中国国内的人之间打电话是六角一分钟，在美国向中国打是每分钟四美分，三角多钱人民币，比国内便宜一半。你说这好笑吗，其实，最后这些电信利润都是由消费者提供的垄断利润。

◎记者：这个公司是国家的，那么利润给国家，税收给国家，不也是一件好事吗？

陈志武：有没有想到为腐败也提供了物质基础空间？

◎记者：如果你是中国电信领域的任何一个老总，您会来这样分析问题吗？

陈志武：那不会。

◎记者：那又会说出一套什么样的话呢？

陈志武：我就会竭力说服国家发改委和其它的政府部门以及媒体，会说中国电信行业的竞争太激烈，浪费太多，同时说这件事时自己也会告诉自己，竞争也让我太辛苦。因为谁愿意面对这些竞争呢，多休息一会，多一些利润在我这儿不好吗？

◎记者：这倒是很有意思。

陈志武：从他所代表的利益群体来说，他只能这么讲，他如果不这么讲就应该被换掉。为了股东的利益他即使有什么别的想法也不能讲出来。

◎记者：他在做着这些事情时会不会能有一个声音告诉他，现在所做是与整个市面场经济发展的方向相逆的，会吗？

陈志武：不会，他并不是救世主，也不应该是，他必须使他的利益最大化，他必须站在他的利益群体上，我们也不能以别的道德标准来衡量他。

◎记者：经济学家总是以利益的角度来看社会，这是不是有一些失之偏颇？中国人更多的是从道德的角度来评价许多事物。是不是发达国家的经济角度在主导着社会的评价？而在发展中国家人们更多地用伦理道德来评价。

陈志武：对，美国社会中利益的评价是很常见的。

◎记者：中国社会则不然，我们可以看好很多的好恶都是与伦理道德相关的。

第三十九章　一位经济学家的理性与情感（二）

陈志武：说到伦理，最近几个月在由郎咸平引发的争论中，不断在我头脑中回旋着的一句话是“往事不堪回首”，还有一句叫“往事并不如烟”。因为我们今天看到的一个不发达的社会带给人们的痛苦……，其实象我这样的人相对来说比较超脱一些，从生活上来讲，我除了教学，自已也有对冲基金公司，当然我不是那么暴富，但还可以。最近我带着很大的好奇心去了解究竟国有企业是如何起源的，在中国历史上是什么原因让一些人头脑发热。当初的国有化过程远比今天私有化的过程要不公平得多。今天有一些人对私有化给许多人提供的暴富的机会抱不平，这当然对，可是当初有多少人家经过多少代人积累的财产也一下子变为公有。个人拥有财产、拥有私人的产权实在太重要了，当一个人一无所有、没有起码的经济保证时，其它什么权利、什么尊严也谈不上，你无法有争取自己权利的底基，为了生存和家庭，你只好任别人摆布。当你拥有一些自己的财产时，你就有自己的独立性，你就能自主。正因为当初苏联的国有化是很残忍的，那么今天的私有化的过程也会让一些人、一些家庭负出一些代价，因为在过去国有化的大玩笑后，我们再折腾一次几乎没有无振荡的解决方案。所以今天市场化过程中有许多的问题要历史地看，而且是必须经历的，是人们重获自主权的必经之路。

你说的俄罗斯，多数公司留下40％股份给员工，还有一些是给当地人，其它分给全国老百姓，很平均。人均一份并不是经济效率很高的安排，因为人生来权利平等但能力并不可能平等，市场经济中最有能力的人掌握的资源会最多，给社会的贡献可能也最大。其实俄罗斯的经济改革起步很晚，这几年它的经济增长率也是比较稳健的，所以，很难说俄罗斯的不改革如中国的改革方式。

◎记者：那您是怎么评价的？

陈志武：从我讲的制度资本的角度看，它这一方面提供的潜力很大，中国社会今天还有一些非常大的宏观不确定性，这些不确定性很有可能将许多年的努力成果付之一炬。话又说回来，很多人不知道当年苏联从1928年开始进行的大规模国有化运动，后来有二十几年的快速增长时间，当时苏联的GDP年增长是12％，13％，所以后来在整个世界范围内引发了一场关于到底是市场经济好还是国有经济好的争论，尤其是第三世界的发展中的国家，它们认为苏联为它们提供了一个可靠的示范，但后来发现历史是开了一个大的玩笑。所以说现在很快地下一个结论说俄罗斯如何，结论可能还暂时过早。当然，我希望中国社会不要经过太多的振动。

◎记者：我认为你说的制度化建设对中国当前的情况在许多的领域是非常有价值的，其实有许多人也看到了，但认识没有如此深切。

陈志武：对，制度化的建设对于长治久安来说太重要了。

◎记者：你在说到新闻媒体制度化建设时，常常只提财经领域，这很有意思，在中国经济与其它领域几乎是一体的。

陈志武：这完全是由于中国今天的特定环境来做的一个选择。正因为特定的环境帮了我一个忙，我可以从经济学的角度来研究新闻媒体的作用。

◎记者：当很多人提到中国和美国的区别时，人们总是说到美国更重视个人主义，而中国更重视集体主义。

陈志武：实际上在中国你不强调集体主义还不行。因为金融证券不发达，个人主义是不可能实现的，因为如果没有发达的金融证券这样的经济基础，人们不得不靠家族、宗族、靠社会来代替金融证券应该发挥的作用。一个人的一辈子中有四种风险很重要，一是未来的不确定性事件，比如天灾人祸，发生这些小概率事件时你就需要帮助，也就是对保险的需求，你需要医疗保险、天灾保险、财产保险（如，房屋险、火险）、汽车保险等等；第二是一次性的大的开支，比如，盖房、取媳妇嫁女、买车等等，因为这些会给自已的经济和财力有很大但是一次性的冲击，你就需要借贷。这两种是最基本的。第三是养老，第四是投资创业。我所说的个人主义在中国行不通，是因为没有这四大块金融与证券业的支撑，你就不得不靠家族、靠某种集体来起到保险、借贷、养老和创业融资的作用，也就是说，家族与集体实际上是一种经济合作体。在没有发达的正式保险业、借贷业、养老基金业和资本市场的情况下，你就无法离开家族与集体这种替代性的非正式的金融组织。所以我们会看到，在中国农村是靠养子防老，靠后代和亲戚来规避一个人未来的各种不确定性。

◎记者：这种东西的维系是靠伦理道德来起作用的。

陈志武：我是说只有在金融市场比较发达的情况下，才会为很强的个人主义文化提供条件，那时个人主义才可行。

◎记者：中国今天的金融市场并不是很发达，但个人主义在中国城市发展得还不错。

陈志武：现在大多数的中国社会里还是不行，因为在城市有自已的财产、有保险、有养老金等等，所以在城市里人们可以不再把自己的孩子看成是自己对未来的投资、对未来的保险。这是中国农村和城市的现代化进程的不同程度决定了这种观念的不同。中国文化《三字经》中的“父母在，不远游”，就是指的这个意思，如果我的子女跑到纽约去了，离我这么远，那我的投资怎么办呢？那我的养老金怎么办呢？我的医疗保险呢？为了保证父辈在后代身上的投资、在家族里的投资能有所回报，从投资者权益保护的角度讲，你就必须有一套保护父辈作为投资者的权益的制度架构，否则你老了之后或病倒之后就无依无靠了。而传统中国不强调正式司法，那么只能靠道德伦理来保护，道德伦理发挥作用的方式是靠内疚心理来完成，而不是靠外部制度来保障。因此，你在儿子还小的时候就必须给他灌输很多家庭道德观念，强调光宗耀祖，让他在不听你话时、在不孝时、在不义时都能深感内疚，最好是让他自发内疚得不能自己，这样你就不用担心你在他身上的投资是否可靠了，你的养老、保险也可能都有了。因此，许多制度性文化是社会内生的，是随着经济活动的变化而变的，同时文化又反过来约束或促进经济的发展。我们常说，中国文化是几千年维系下来的，说明它有多厉害。其实，维系几千年不奇怪，因为过去几千年里在交通与通讯上没有太大的变革，没有火车、汽车、飞机、电报、电话等技术变革对社会产生的变迁这么大，那些时候的经济活动范围也很小，传统的文化当然能维系几千年。

◎记者：可是这样子女就很难走远，当一代又一代的人这么要求后代时，我们可以看到每一代都不会将自己个体的生命价值发挥最大。很有意思，这样来看，您这是关于个体与群体的差别的一种解释。

陈志武：这样，每一代达到的效率都会打折扣，每一代都无法实现自己的潜能。所以说，有了金融的手段后，就让每一个人的潜能可以充分地发挥出来。为什么美国这类国家的生产率那么高呢？这是一个重要原因。

◎记者：我特想问您，美国在金融发展之前，它的个人主义的东西是个什么情景？

陈志武：这是一个很好的问题，美国在1800年左右，几乎都在从事农业。今天，现代化程度高了之后，农业人口只占2％。有人认为美国1929年的经济大萧条之所以给美国带来那么大的冲击，原因是到十九世纪中期美国还是一个较为传统的社会，那个时候金融还不发达，绝大多数美国的家庭都居住在附近，还是以家族里的家庭之间互相提供经济上的担保来维持发展的。从1850年到1930年这期间，美国的工业化使得人口流动加大，加大后，原先美国人所依赖的家族互助在地理范围上等各个方面都显得越来越难，互助效率也不够，那时的保险、信贷和社保都没有跟上，这两个东西的脱节使得1930年经济大萧条后的人们应付经济危机的能力基本上很弱，所以，为什么那次大萧条会给美国社会带来那么大的冲击，这是其中很重要一个原因。后来为什么罗斯福在1933年、1934年、1935年通过了一系列的法律以提供社会需要的各种保障呢？因为这是社会所能提供给人们的最后的一个保障。后来的金融发展可以看成是美国社会对工业化所带来的社会结构变迁的一种必要的回应。

◎记者：社会人口流动加大后，带给社会结构的根本性的改变可能来得太猛，这就象中国两个多亿的农民工进城一样，社会大规模群体的流动后，其相应的各种制度必须跟上，否则就会带来许多连锁反应，比如，农民的工钱讨不回来，教育问题等一系列的问题。

陈志武：这就是我所说制度建设的重要性，这也是当今中国跟昔日中国的根本性差别。

◎记者：谈到这里我有一个不同的观点，您刚才说是金融带给社会个性化发展的空间和可能性，但我认为金融是一个结果，而不是原因，真正的原因就是：个性化的浪潮是由于工业化革命带来的。工业化浪潮打破了原先的社会结构。

陈志武：对，打乱了以后，家庭、家族为核心的东西解体了，这样需要金融跟上，后来工业化的扩大，就更加带动了外部金融市场的发展。反过来说，如果不是美国的金融发展，其个人主义则不太可能。

◎记者：在这里我有一个观点，我觉得中国社会发展过程中就缺少这样一个大规模的工业化的进程，我曾经到过日本的农村，工业化的程度已经在每个家门前都能看到。其实发达国家都经过了工业文明的洗礼，这个洗礼带给社会的改革除了金融的发达以外，还有一种文化习惯，比如程序化，法治化，这些东西与工业化都是相关联的。为什么我们今天您所说的无形的制度建设在司法领域很难，这也是其中一个原因。当人们更多的相信权力不是相信法律时，从中看到的更多的是封建社会官本位的残余观念在中国的势力，这种东西没有通过大范围的工业化的浪潮冲击，非常难以消失。

陈志武：有道理。

◎记者：现在，中国倒是有一个大的流动，这种流动就是我们所说的农民工进城，全国范围内有二个多亿的人在向城市流动，这是中国近现代史上没有过的现象，尤其是如此的大规模，刚刚改革开放到现在也有一个群体流动过，这个群体在二十多年中有58万，这就是出国人员，这群人对中国社会的改变其实很大，有些改变只有在一个更长的历史时期内才能看到。但这个群体的规模比起农民工来说太小了，所以我想，如果有谁关注农民工进城后带给中国社会的改变，这是很大也是很有意思的一个题目。但这个与工业化浪潮相比还是不太相同，因为没有在中国整个范围内铺开。

陈志武：其实这种流动带给社会的变化我已经看到了许多。有很多是体现在细节上的，要细心地观察才能体会到。

◎记者：在这样的大群体流动后，其实很多原先的东西打破了，但问题是，打破之后新的东西并未建立。

陈志武：农村很多的原先维系的东西慢慢没有了。

◎记者：我在这里又有一个问题，我一直觉得中国社会发展与现在发达国家相比，拉下了一个历史阶段，就是工业文明，所以在中国这样一个起点与发达国家并不一样的社会中要进行您所说的私有化的进程，是否合适也需要打上一个问号？这个就是所谓中国特色的市场经济的一个最大的特色。

陈志武：其实，不存在美国人与中国人的差别，只是因为社会发展阶段不同和制度的不同，而呈现出来我们今天看到的局面。这些都是后天的，人为的，这种差别不是人本质上的差别。因为处在不同发展阶段的社会的价值观是不太一样的。其实就在中国西部与北京上海这样的城市相差也很大。私有化不是问题，因为人类历史上最原始的、维系最久的形式就是私有制度，企业的组织形式最久、最老的也是私有制。因为这是最接近人性的，这个道理适用于所有的社会形态。

第四十章　制度决定幸福

对许多关注中国社会问题的人来说，“陈志武”正在成为一个越来越熟悉的名字。

2006年，他3次回国，并通过文章、论坛、接受访问等形式，发表他对国内问题的思考，无论从题目的广泛程度还是单纯的数量上，都远远多于往年。从“什么妨碍了我们创业”到“中国科技新贵为什么少“，从”过时的'地大物博'财富观”到“'新重农主义'大可不必“，从”美国为什么比任何国家都更有钱”到“中国经济为什么离不开新闻自由”，无所不谈。

陈教授的思考，不是对一时一事所贡献的权宜之策，而更多的是对国家制度建设的理性呼唤。从中国人勤劳却不富有，他看到了中国在制度建设上的落后；他认为“中国摸着石头过河，已经过了很远了，该考虑一下制度机制方面的改革了”；在一次访问中，在谈到中国由于制度建设的缺乏给中国人民带来的苦难时，他竟流下了眼泪。

而这样深切的关注，缘于他在2001年7月15日从上海到纽约的一次旅行。在此之前的15年，他已经从一个携70美元只身赴美留学的工程系穷学生，扶摇直上为美国著名学府的经济学教授，金融定价领域的世界级权威和多个经济学国际学术期刊的审稿人。他的研究成果曾获默顿·米勒研究奖、芝加哥期权交易所研究奖等多项重大奖励，他被评为世界排名第202名的经济学家，辉煌的学术前程正在他的脚下。

但飞机上的那本《财经》杂志某种程度结束了这种单纯的学术研究生活，他发现，15年他离开时的那个中国已成为历史，二十多年的改革开放，中国同时经历了从计划经济向市场经济、从农业社会向工业社会、从封闭社会向开放社会的转型。在世界历史上，同时发生这三个转型的国家不是太多，中国转型前所未有的广度和深度及其遭遇的困难，为做学问的人提供了一个非常好的实验室和数据库。

从2001年12月，陈志武开始在国内的媒体上发表文章，阐述他对热点问题的看法。他几乎马上遇到了很大的困难：长期使用英语造成了汉语语感上的生疏，旅居国外使他对国内读者的思维方式和兴趣缺乏足够的敏感度。于是，他花了8个月的时间，系统研究了自己离开后的中国现实，渐渐把握住了中国社会发展的脉络。

从湖南茶陵老家拮据的农村生活到美国康涅狄格州纽黑文大学城的宽敞住宅，陈志武的人生轨迹有了质的转变。但他似乎并没有成功人士常有的志得意满，或出身草根的人几乎不能避免的用自大小心掩饰的自卑，因为领悟透彻，他的文章总显得平实而简单。虽不曾谋面，但当他用磁性、低沉的嗓音，在大洋彼岸通过电话回答我的提问时，他总是平静和耐心的。电话线路不好时，他会为让你听得更清楚而提高嗓门；二、三个小时里，他娓娓道来，偶尔会笑，几乎从来不用专业词汇，但却总让人有醍醐贯顶之感，一个学者的自信和魅力扑面而来。

尽管已被许多人奉为精神上的导师，但陈志武却认为，关注中国问题首先是给了自己追求新知识的满足感，做自己喜欢做的事，这本身就是目的；与此同时，能让更多国内的人在见识上有所提升，那当然更好。但他不认为自己有能力改变社会，他认为做学问的人对社会的影响主要是长远的，短期影响终究有限；他不是革命家，也不赞同那种激情的、天翻地覆的革命，他认同改良，认为社会的进步是渐进的、缓慢的，在这个过程中，他愿意做一些推动人们改变认识这样的基础性工作。

◎记者：您每年都会回国几次，最近的一次有何感受？国内目前的问题千头万绪，您认为最根本的症结在哪里？

陈志武：我最近的一次回国是在今年8月，到过上海、香港、深圳、湖南、内蒙古等地，最大的感受是国家这么大，各地的情况千差万别。如果要求每个地方政府遵守铁板一块的政策，包括要求各地知识分子、官员等上上下下的人们对问题有同样的看法，那会很难，也不应该。要求地方100％听从中央、不能讨价还价，这不仅不现实，而且必然意味着各地方无法保护当地人民的利益。目前的这种高度管制、依赖审批和要求地方完全服从的治理模式，代价很大，让地方做出太多牺牲。更理想的情况各地有权争取本地的利益，这是基础性的权利。在我的家乡湖南茶陵，当地的银行分行吸收农村存款，再把多数资金抽调到城市，地方没有自由裁量的权利，这对地方经济的发展机会损害很大。在中国，湖南和上海和内蒙古的差别，甚至大过一些国家间的差别，在这种情况下要求绝对的一致和服从，往往是以地方老百姓的利益受损和地方的绝对牺牲为前提的，得到极大好处的是大城市。这是促成城乡差别、地区间差别的制度性根源。

目前中国面对的挑战不少，但一个核心问题，是人们的世界观和思维方式仍存在极大的误区。过去28年，虽然大中小学教科书已有了一些改变和调整，但像政治经济学等教材还远落后中国社会的发展，所教育的价值观严重陈旧的问题还并没根本改观，法治、自由、市场经济等现代社会的核心价值还没有深入人心。这最集中的体现在人们对于市场经济、对世界和外国的看法上。比如，一有问题，人们的第一反应还是“靠政府加强监管”，还有就是继续深信“天下为公”这种听起来潇洒，但实际上误导人的口号。这个“公”是什么？把我们自己的财产和利益都交给这个“公”之后，控制这个“公”的人凭什么不会“假公济私”？在没有确保“公真的是为公”的制度架构之前，为什么我们还要天真信仰“天下为公”？

依照语言学、人类学的逻辑，一个人平常所使用的术语基本能反映他的思维方式。如果是这样，当我们看看现在国内讨论许多热点问题时所用的语言，你会发现人们还是从剥削、从剩余价值来理解所有经济现象，还是从政治的角度来看待一切，未能突破旧有的意识形态和旧思维。

比如，大国崛起的问题，我们被教育说西方大国都是靠掠夺和剥削起家，但事实并不完全是这样，这其中有很多制度建设的成功经验；中国自洋务运动开始和西方接触，现有的工业体系，电力、电话、石油等公用工业，报纸、杂志、网络等大众传媒，股票和证券，还有制造业等，无不来自西方，但我们对此视而不见，不会看到西方给我们带来的物质以及社会文明多方面的贡献，以往只会片面强调苦难、伤害等负面的东西。有意思的是，到今天中国企业也走出去时，这就变成了：外国人到中国投资是剥削，而中国企业走出去就是给别人贡献。这难道不矛盾吗？这样一种情绪化的、明显带有双重标准的世界观，恐怕不能支撑起中国的崛起。为了让中国社会长久持续稳定发展，小学、中学以及大学的人文社会科学类教科书都必须改变，许多过时的东西应该改掉，与时俱进，否则会为未来的中国留下后患。

◎记者：作为学者，您肯定有在学术方面的更高目标或野心吧，您对国内问题的关注，会否分散您在这方面的精力？

陈志武：客观的说，这确实是一个烦恼。对国内的问题发言，我要收集很多资料、看很多文献、做研究，很花时间，而且国内的事情让人头疼的地方太多了，进行这样的研究很多时候很痛苦。事实上，纯理论研究也让我陶醉，我喜欢数学，有时看到别人做的很漂亮的数理经济模型和数据，也觉得那的确是享受，很想再回头去做。但即便现在的学术论文的发表量受到影响，我的收获还是很大。中国社会方方面面正在经历的转型的深度和广度前所未有，能有机会见证、观察和研究中国社会这样的巨变时代，并就其中自己感兴趣的问题发表意见、做深入研究，有这样的机会，对一个学者来说是莫大的幸福，是生得逢时呀。有许多由中国转型引申出来的学术问题是在成熟社会里想不到的，我的这些投入会让我的学术研究更上一层楼，实际上，我感到自己的学术视野已经受到非常积极的影响，有一种前所未有的充实。

◎记者：在您看来，学者介入公共生活，如何保证自身的独立性和不偏不倚？

陈志武：这是非常非常重要的问题。有一点是肯定的，大多数学者选择投身于学术研究，无疑是出于对这一行的热爱，他们的道德情操普遍会很高。但学者也是人，有家人和小孩，要养家糊口，他们给企业或其它单位做咨询、做参谋时，当然应该得到收入，不应该是免费服务，他们也有权利这样做。不过，为了规避利益冲突，在学者公开针对涉及具体公共利益的问题发言时，应该披露是否跟相关利益集团有利益关系，有没有经济利益在其中。只要有这种披露，读者和听众可以自己做出判断，就可大大减轻潜在利益冲突。显然，如果因为有潜在利益冲突就完全不让他们发言，那对社会也是一种损失，因为他们往往是某些领域的专家。

但是，政府部门的官员以及政策研究部门的人，应该回避跟企业的经济关系，不能收费，包括出席会议发言时，他们不应该收红包之类的东西，他们已经拿着国家经费和工资，更掌握行政权和政策决定权，利益冲突会太大。像国务院下属的智囊机构，不应该一边拿着政府的钱一边又为企业做咨询，甚至帮助企业游说来影响政策，这是不可饶恕的。在美国，证监会的人被请吃饭或开会时，是一定要给自己的那一份付帐的，更不会收红包，就是怕出现利益冲突。

◎记者：公共利益往往具有模糊性，容易被滥用，在您看来，如何才能尽可能准确地界定公共利益？在公共利益的形成和表达过程中，弱势群体的声音如何得到表达和体现？

陈志武：在农业社会，人们之间的联系很少，湖南一个地方发生的事情对其他地方可能影响不大，所以公共利益的事情不会太多。但现在不同了，经济全球化让几乎所有的问题都牵涉到了公共利益。公共利益的影响如此之广，不要说官员、学者、业者，就连个人的吃住行都会影响到公共利益，就要求社会在公共利益的形成和表达过程中要充分保护弱势群体。这一目标的实现，当然不能靠强势者的善意，不能只指望道德发挥作用，而必须有相应的制度安排和刚性架构：发挥新闻媒体的监督作用，进行决策的民主化建设，允许广泛且不受限制的讨论，建立民主制度和法治，完善社会冲突的谈判和解决机制。

◎记者：请您设想一下，如果您当初不出国，会有今天这样的成就吗？

陈志武：很难，起码在学术研究上不可能有这么大的出息。我在国内的本科和研究生阶段学的都是科技，但我很早就觉察到，如果没有制度上的保障，科技本身没有什么用。所以我研究生毕业留校时，就要求到政治教研室去做老师，想研究科技的制度保障问题。可是在1986年初到了那里，我的主要工作是打杂：单位里来了一车苹果，我问每个老师你要几斤，然后挨家挨户地敲门收钱，苹果来了后再送到每一家去。所以，我干了不到一年就出国了，到耶鲁大学学习经济学。现在想起来，即使当时不做杂事，留在国内，因为主客观条件的限制，今天的成绩恐怕是很有限的。

◎记者：您曾经说过，一个典型中国人的一生是不幸福的，如何理解这句话？

陈志武：自鸦片战争以后，中国人的政治使命感太强，精神包袱太重。过多的政治使命感使中国人太容易被机会主义者利用，在过去150年里为多次政治运动提供了方便。不仅历史上为政治而牺牲的人前赴后继，即便是现在，很多中国人三句话有两句半是在谈论国家的前途和大政方针问题。相比之下，美国人一有时间就到沙滩、酒吧去玩，较少谈论政治，更多时间花在家庭上。于是，有些中国媒体嘲笑美国人政治冷漠、不爱国。

但事实上，在任何社会里，如果太多的人整天都在谈论政治，那恰恰表明那个社会中人们的生活还太不幸福。如果不健康、不公正和冤屈的事情太多了，如果人们没有安全感并对自己的未来没信心，人们当然只好靠谈论政治来索求更好的未来。结果，政治在人们的生活中无处不在，这是一种不幸；而在美国，社会的制度框架已经相当成熟和稳定了，人们对政治有信心，有安全感，甚至谁上台都无所谓，有了这样的前提，人们已经没有必要对政治念念不忘了，用不着十句话有九句离不开政治、离不开“中国向何处去”这样的大问题。所以，要增加人们的幸福感，最根本的是要在制度建设上取得突破，让人们获得不用总谈论政治的幸福，生活不应该总那么沉重。

我不是呼吁中国人不要关心政治，在目前的状态下的确无法不关心国家大事，也应该关心。但是，我真心希望有那么一天，中国也能进入这样一种理想的社会境界：让本能对政治有兴趣的人去投入研究政治或从事政治，但更多人不必关心政治，不必为中国的前途忧心忡忡，而是专注享受生活，花更多时间与家人在一起。到那种时候，中国人才算是真正幸福了。